O zamiarach zrealizowania filmu o obronie Zadwórza przed konnicą Budionnego pod Lwowem, a także swojej opinii, że błędy w kwestii polityki historycznej popełniała nie tylko Platforma - z nowo wybranym posłem Michałem Jarosem, założycielem Parlamentarnego Zespołu do Spraw Kresów, Kresowian i Dziedzictwa Dawnych Ziem Wschodnich rozmawia Aleksander Szycht.

 

Jesteś jedynym posłem PO, któremu zdobycia mandatu życzyła strona przeciwna. Słyszałem na własne uszy. O wiele spraw się sprzeczaliśmy i zdajesz sobie sprawę, że do Twojej partii bynajmniej sympatią nie pałam. Jak wielu Polaków zresztą. Przecież choćby częściowo wiesz za co, prawda?

 

- Nikt nie jest doskonały i moja formacja też popełniała błędy, bez dwóch zdań. Mam tego świadomość. Mimo wszystko gigantyczną pracę udało się w Polsce zrobić w ostatnich latach. Dziś nie będziemy jednak rozmawiać o tym, w czym Platforma miała sukcesy, jak choćby w modernizacji Polski, a co za tym idzie budowie silnej gospodarki z jednocyfrowym wskaźnikiem bezrobocia. Domyślam się jednak, że chodzi o kwestie kresowe. Tu trzeba od razu powiedzieć, że Radosław Sikorski jako pierwszy minister zrobił wiele dobrego, oczywiście można zawsze zrobić więcej. Jednak jako pierwszy minister trzymał otwarcie stronę Polaków na Litwie.

 

Faktycznie nie zamierzałem tutaj z tych rzeczywiście arcyważnych tematów poruszać z Tobą, akurat tematu polskiej gospodarki, od tego są inni spece, którzy z pewnością mogli by wyrazić odwrotne zdanie. Ciśnie mi się na usta kilka przykładów, tyczących się właśnie gospodarki, ale się od tego powstrzymam. Nadmienię tylko, że z powodu jednocyfrowego bezrobocia w Polsce entuzjazmu nie podziela połowa mojego rodzeństwa, które siedzi na wyspach. Jeśli wejdziemy w ten temat to zacznie się sparing, który nie pójdzie w stronę Kresów, a przecież właśnie tutaj nadajesz na innych falach, niż reszta twojej partii. Polemika o dokonaniach odchodzącego rządu, właśnie w tej materii wydaje się ciekawsza. Minister Sikorski, którego wymieniłeś bardzo dużo mówił, natomiast z robieniem było trochę gorzej, nie mówię, ze poruszanie tematu w przestrzeni publicznej nie było korzystne, ale...

 

- Nie, chwileczkę, przecież wyprawki szkolne dla polskich dzieci na jesieni były...

 

Fajnie, tyle, że były jednorazowe, a nie systemowe. Chodzi o to, że nic z tego nie zostało. PiS może się pochwalić, iż kiedy załatwił istnienie wileńskiej filii Uniwersytetu Białostockiego to ona nadal istnieje, a wyprawek jako stałego elementu corocznego budżetu nie ma. Ta jednorazowa akcja odbyła się tylko wtedy, gdy te sprawy przez moment były na ustach całej Polski. Nie było po stronie rządu PO rozwiązań, które przyniosły by coś trwałego.

 

- Rzeczywiście, nie wprowadziliśmy na tym polu trwałego rozwiązania. Co do uniwersytetu, trudno mi się wypowiadać, ale trzeba powiedzieć, że sprawa Polaków na Litwie wymaga twardego porozumienia ponad podziałami. Wymaga konsensusu politycznego i strategii, która będzie budowana na lata, nie tylko na potrzeby jakiejś kampanii wyborczej.

 

Jak skomentujesz to, że Donald Tusk okłamał Polaków w Ostrej Bramie, obiecując im walkę o ich prawa. W rezultacie zgasił strajki, które były rozpropagowane medialnie. Później natomiast słowa jako premier nie dotrzymał, a już jako wysoki i odpowiedzialny pracownik w Brukseli spotykał się lietuvskimi urzędnikami i się omawianym tematem także nie zajął. To chyba pierwszy polityk w historii, który skłamał przy obrazie Matki Bożej Ostrobramskiej.

 

- A co znaczy kłamał?

 

Nie dotrzymał słowa, Polakami nie zajmowano się tak jak obiecał. Przemowę miał piękną, ludzie płakali, tyle, że później nic z niej nie wynikło. Tam mnóstwo rzeczy było powiedziane. Tamtejsi Polacy czują się oszukani i ja się czuję oszukany.

 

- Uważam, że to są za ostre słowa, jeśli chodzi Donalda Tuska. Czy można było zrobić więcej? Zawsze można zrobić więcej. Czy postawa UE utrudnia nam sytuację? Niestety niekiedy tak. Największym problemem w kwestii praw Polaków na Litwie jest fakt, że prócz pojedynczych osób, które się tym zajmują, pasjonują, nie zdajemy sobie sprawy z tego, jak trudna jest sytuacja naszych rodaków na Litwie. Od tego powinniśmy wyjść. Świadomość Polaków, w tym polskich elit politycznych, powinna być większa, a nie jest. W związku z tym, to się przekłada na urzędników, MSZ, społeczeństwo, które swoim zainteresowaniem mobilizuje i tak dalej. Dlatego tak ważne było to, co mówił minister Sikorski. Nie wiem co można było jeszcze zrobić.

 

To może wydać się truizmem, ale Litwą, na której szaleje antypolonizm kierują litewscy urzędnicy i bardzo wiele zależy od nich. Ci wszyscy sąsiedzi na wschodzie, którzy uzyskali niepodległość mieli w nas zawsze partnera, a mimo to dali się raz za razem podpuszczać Rosjanom. Zawsze, pomimo zapewnień, są nastawieni do nas wrogo. U nas tropi się wpływy Rosji prawdziwe lub nie, a tam u źródła na Litwie czy Ukrainie nikt z tego nie rozlicza. Antypolonizm jest akceptowalny. To nie jest tylko kwestia błędów w mojej partii, takich ludzi znajdziesz też wśród PiS lub ich sympatyków. Takim stałym głosem w różnych partiach, polityką ponad podziałami, polityką stałą - było akceptowanie i milczenie na temat faktów, które nie pasują do obrazka tworzących się na wschodzie sojuszników. Zobaczymy, czy PiS będzie lepszy.

 

Wykonaliśmy pracę, która okazała się niewystarczająca. Sprawa Polaków na Litwie, dzięki macoszemu podejściu do ich praw właśnie w Polsce jest rozgrywana przez Rosjan. I to jest kwestia ponad dwudziestu lat,, a nie ostatnich ośmiu. Dobrze, że zostały już zrobione pierwsze kroki, żeby poprawić ten stan i jednocześnie szkoda, że nie udało się zrealizować tego, o czym mówił Donald Tusk. Powiem więcej: to nie jest tak, że wina była tylko po naszej stronie, bo Litwini robili naprawdę wiele, by sytuację Polaków zmienić w taki sposób, aby polskie rodziny same z siebie decydowały się posyłać dzieci do szkół litewskich a nie do polskich. I to jest największy problem.

 

Z tego co wiem jednak, to inne podejście do Polaków na Litwie, niezależnie jak ocenimy jego skuteczność było inicjatywą ministra Sikorskiego. Naprawdę nie przypominam sobie premiera, ani żadnej jego decyzji w tej kwestii, która by podziałała pozytywnie.

 

- Jak chcesz uderzać w Platformę to nie ze mną. Wykonaliśmy kroki, żeby poprawić warunki życia Polaków na Litwie. Chciałoby się więcej, zgoda, ale to świadomość polskich elit, polskich polityków, społeczeństwa w Polsce i Europie może teraz zdziałać najwięcej. Sprawa musi być powszechnie znana i tak samo ważna, jak i inne priorytetowe kwestie polskiej polityki. Każdy musi wiedzieć, co się tam dzieje naprawdę, a nie zgodnie ze stereotypowym spojrzeniem. Dziś wszyscy kojarzą nazwy ulic czy zlituanizowane nazwiska, ale nie znają spraw najważniejszych: demontażu szkolnictwa wileńskiego, pozbawiania Polaków majątku, w postaci ziemi i nieruchomości. Podkreślam raz jeszcze: potrzebna jest wspólna strategia ponad politycznym podziałem i musi być w tej sprawie konsensus. Do tego konsensusu oraz do tego, by politycy mieli świadomość, jak jest w rzeczywistości, będę starał się doprowadzić.

 

Minister Sikorski w tej kwestii to inna sprawa, ale co się tyczy kroków, które poczynił Donald Tusk, choćby jego wizyty na Litwie – to moim zdaniem były one raczej, nie przyczyną nagłośnienia sprawy, lecz jej skutkiem. Jednak jak zamierzasz przekonać polityków Platformy by opracowali i respektowali wspólną stałą politykę wschodnią, którą teraz może zainicjować PiS? Ba, by w ogóle współpracowali? Pamiętam bowiem jaka sytuacja była kilka lat temu. W 70 rocznicę ludobójstwa dokonanego przez OUN-UPA dokonałeś wyłomu w dyscyplinie partyjnej w kwestii uczciwej uchwały pociągnąłeś wtedy za sobą m.in. Jarosława Gowina i Jacka Żalka, choć z przekazu wielu mediów, dość niesprawiedliwie dla Ciebie wynikało, że było odwrotnie. Natomiast niemal cała twoja partia, prócz Ciebie i garstki kolegów nie reprezentowała tej wspólnej linii polskiego interesu narodowego. To znaczy w ich mniemaniu reprezentowali, stosując właśnie tę stałą wieloletnią retorykę „miłości” i strachu o wrażliwość „Ukraińców” (czyli ukraińskich nacjonalistów), o której raczyłeś wspomnieć. Akurat PiS stał wtedy po uczciwej stronie. Słowa ludobójstwo i święta 11 lipca bała się przytłaczająca część Twoich partyjnych kolegów, nie chcąc urażać zwykłą uchwałą historyczną. A później mieliśmy ustawę na Ukrainie, która umożliwia pociągnięcie do odpowiedzialności osób mówiących publicznie prawdę, w tym i obywateli polskich. Wtedy ci sami ludzie schowali głowę w piasek.

 

- Ale PiS w 70 rocznicę ludobójstwa nie rządził, poczekajmy. Gloryfikowanie UPA jest oczywiście nieakceptowalne i większość moich kolegów tu na Dolnym Śląsku ma tego świadomość, wie, czym była Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów i Ukraińska Powstańcza Armia. Dla mnie było więc naturalne, by nie mówić jakimiś eufemizmami typu „znamiona” ludobójstwa, ale mówić wprost. Abyś mnie źle nie zrozumiał, jestem sceptyczny, co do tego jak może kształtować się sytuacja po powstaniu nowego rządu, ale życzę sobie tego, aby nastąpiła na tym polu dobra zmiana. Moim zdaniem nie ma w tej kwestii dużych różnic między PO a PiS, lecz swoista umowna stałość tej polityki, która przynosiła coraz większe straty. Mógłbym wymienić równie dobrze kilka przykładów mniej odważnych zachowań kolegów z PiS wobec spraw kresowych, choćby z czasu 65 rocznicy. Tym razem to ja się powstrzymam i uniknę sparingu, który nas niepotrzebnie zatrzyma przy szczegółach.

 

Chcę dobrych relacji z Ukrainą, chcę Ukrainy między państwami świata o wysokich standardach ekonomicznych i moralnych, ale nie kosztem prawdy, kosztem polskiej historii, kosztem polskiej racji stanu. Niektórzy o tym zapominają, i to bez względu na partie, a ja się w tej kwestii kolegom z partii przeciwstawiłem. Mamy więc w Polsce z tym problem. Jeśli przy tym niezdecydowaniu naprawdę nie mamy moralnego fundamentu polityki, to jak mają go mieć Ukraińcy.

 

Zawsze będę wspierał takie inicjatywy, które służą uświadomieniu Polakom oraz Ukraińcom tych spraw do końca, w tym i tego faktu, że bez żadnych wątpliwości mieliśmy do czynienia z jednostronnym ludobójstwem, a nie jakimiś słabo sprecyzowanymi rozruchami, konfliktami czy wojną. Powinniśmy tak samo reagować na podobne sprawy na Litwie czy Ukrainie, jak z odrazą jak reagujemy na termin „polskie obozy koncentracyjne”, który pojawia się w Niemczech. Spotykam się z Ukraińcami. Są takie sytuacje, że młoda Ukrainka, nie z Prawego Sektora, czy Swobody podchodzi do mojego kolegi i pyta się go wprost: co on sądzi na temat okupacji Lwowa przez Polaków w latach 1918-1939. Oni piszą sobie sami taką sztuczną historię na własne potrzeby. Na to nie możemy sobie pozwolić, bo zawsze prędzej czy później będziemy do tych spraw wracali i właśnie wtedy z agresją, my i oni rozdrapiemy rany.

 

Dobrze, ale jak przekonasz do tego szefostwo swojej partii, które jak pamiętasz „pacyfikowało” swoich własnych posłów, myślących tak jak Ty, by w omawianej kwestii w żadnym wypadku nie zagłosowali tak jak Ty? Pamiętasz sytuację na sejmowym korytarzu w przeddzień głosowania... Mnie się u nich dobra wola wydaje jakąś mrzonką.

 

- Zabrakło kilku głosów, ale usłyszałem od wielu moich partyjnych kolegów wyrazy uznania za to, że podjąłem taką inicjatywę, żeby jednak tę uchwałę podjąć uczciwie, tak jak w 65. rocznicę ludobójstwa powinna zostać podjęta. Nie każdy da się oczywiście przekonać, ale będziemy o tym mówić, bo o tym trzeba mówić, nie tylko na „Zespole Kresowym”. Ja powiem jedną rzecz. Jak rozmawiałem z księdzem Isakowiczem-Zaleskim to powiedziałem: „Przegraliśmy zaciekłą batalię o prawdę w uchwale, zabrakło jedynie 8 głosów. Jednak wygraliśmy kolejną bitwę o społeczną świadomość tego, co stało się na Wołyniu i w Małopolsce. Kolejni Polacy dowiedzieli się, jak było naprawdę. Poszło to we wszystkich mediach”.

 

Gdybyśmy zrobili badania dotyczące tego tematu: przed tą burzliwą dyskusją i po niej, przed podjęciem uchwały i po niej, przed uczczeniem pamięci i po nim, to świadomość była mniejsza niż teraz. I to jest ważne, bo jeśli będzie w Polsce świadomość prawdy, to będzie też duża presja ze strony społeczeństwa, by jednak stronę ukraińską dociskać o jej wypowiadanie. To jest moim zdaniem dzisiaj wyzwanie dla Polski, to jest jeden z najbardziej kluczowych momentów w tym względzie, w dziejach niepodległej Ukrainy, bo ona się zmienia. Myślenie o Kresach i o dawnej Rzeczypospolitej, powinno być częścią stałej dyskusji publicznej, a nie tylko wtedy, kiedy się nam przypomni, od wielkiego dzwonu, albo gdy nam coś „Ukraińcy” znów zrobią.

 

Kresy to zresztą nasza najwspanialsza historia, to nie jest tylko sprawa przemilczenia ludobójstwa dokonanego przez OUN-UPA na dziesiątkach tysięcy polskich kobiet i dzieci. Pozwól, że przypomnę, że powołanie Parlamentarnego Zespołu do Spraw Kresów, Kresowian i Dziedzictwa Dawnych Ziem Wschodnich odbyło się z mojej inicjatywy. I to dziedzictwo jest arcyważne. Dlaczego w szkołach o tym mówi się za mało, dlaczego nie nakręciliśmy wspaniałego, poruszającego filmu o bitwie 300 polskich, lwowskich „Spartan” pod Zadwórzem z bolszewikami, czyli II obronie Lwowa? To są nasze narodowe niesamowite historie, które nawet czytane „na sucho” wyciskają Polakom łzy.

 

A nie sądzisz, że to jest pytanie także do Platformy, która rządziła przez 8 lat?

 

- To jest pytanie do ministrów edukacji po 1989 roku, to jest pytanie do nauczycieli historii po 1989 roku, to jest pytanie do ministrów kultury po 1989 roku, kiedy można było mówić o Lwowie. A nie mówiło się o Lwowie, a jak się mówiło, to spychało się to na margines dyskusji. Dzisiaj więc dostajemy za swoje, bo to Ukraińcy, a nie my realizują patetyczny film, przedstawiając swoją subiektywną wersję wydarzeń.

 

Dobrze, powiedziałeś, że posłowie PO wyrażali głosy uznania po wyrwaniu się przez Ciebie z dyscypliny partyjnej...

 

- Członkowie Platformy, wielu, szczególnie z Dolnego Śląska.

 

Sprecyzuj mi jednak proszę, którzy posłowie: ci co głosowali tak jak Ty, ci którzy wyjęli karty nie chcąc brać udziału w czymś złym, ale i uniknąć kary za złamanie dyscypliny partyjnej, czy może pozostali, którzy bali się powiedzieć prawdę?

 

- Szacunek wyrażany był z różnych stron, posłów opozycji, którzy mówili: gratulujemy odwagi, że pan wystąpił przeciwko swojej formacji. Bo to jest w Polsce niestety tak, że jak partia ustala jakąś linię to nie można się z niej wyłamać. Ja uważam, że dyscyplinę trzeba trzymać w kwestiach innych, dotyczących programu, tam musi być pełne zaufanie i lojalność. Jednak w tych obszarach powinien być to indywidualny głos każdego parlamentarzysty, a nie dyscyplina partyjna. Wyrazy uznania dostawałem także od posłów PSL, bo przecież poparłem wtedy naszego koalicjanta. PiS wystąpił razem z PSL, Solidarną Polską, posłami z mojej grupy w Platformie - przeciwko mojej partii sprzymierzonej z Ruchem Palikota. I nawet ci tropiciele polskiego faszyzmu bali się urazić ten ukraiński. Szczególnym szacunkiem darzę pana posła Stefaniuka, który niestety się znów do sejmu nie dostał, a poszedł ponad solidarność koalicyjną razem z nami wszystkimi dla prawdy.

 

Ta nasza „dziwna koalicja” w obronie przecież istotnego kawałka historii Polski wygrałaby to głosowanie, gdyby nie dyscyplina partyjna, wprowadzona po raz pierwszy w wypadku uchwały historycznej. Precyzując: słowa uznania słyszałem od moich kolegów z Platformy Obywatelskiej z Dolnego Śląska, nie tylko posłów, ale i zwykłych członków. Uważam, ze Platforma bardzo dużo wtedy straciła. Ja działałem przede wszystkim w zgodzie z własnym sumieniem. Będę obserwował, jak zachowają się koledzy z PiS. Szczerze mówiąc, liczę na to, że nie zmienią swojej opinii po wyjściu z opozycji i nie dadzą satysfakcji temu mojemu sceptycyzmowi. Liczę na to, że będą reprezentowali to samo twarde stanowisko w tej kwestii, jakie ja prezentowałem, będąc w obozie rządzącym.

 

Dobrze, a znajdujesz jakieś jeszcze czyny, które były nieodpowiednimi w tych kwestiach, o których rozmawiamy?

 

- Masz na myśli medal Piotra Tymy od prezydenta Komorowskiego?

 

Tak.

 

- Szczerze mówiąc, nie wiem, za co dostał ten order, nie potrafię powiedzieć. Znam jego stanowisko jeśli chodzi o ludobójstwo, stanowisko które w sposób rażący zaprzecza faktom. Pan Tyma powinien myśleć o tym co mówi. Ja bym go nie odznaczył na miejscu prezydenta, ale nie ja jestem prezydentem.

 

To nie jest przypadek, że zaprzecza on ludobójstwu i jednocześnie chwali UPA. To nie jest przypadek, że chwaląc UPA jego organizacja już wiele lat temu wydała tygodnik „Nasze słowo”, któremu odebranie Polsce Lwowa nie wystarczyło, ale chcieli reukrainizacji „Zacurzonia”.

 

- Dla mnie jest to jakieś absurdalne. To jest właśnie rozdrapywanie ran, a nie mówienie prawdy w kwestii ludobójstwa dokonanego na Polakach, przez OUN-UPA. Wróćmy lepiej do spraw filmowych. Pragnę zobaczyć piękny polski film o obronie Lwowa przez dzieci, młodzież i batiarów. Nie słyszę też o fabularnej produkcji o obronie Grodna w 1939 roku, choć wiem, że już jest dokument, a my we Wrocławiu mamy Skwer Tadka Jasińskiego. Sam od jakiegoś czasu planuje starania o upamiętnienie filmem fabularnym polskich Spartan spod Zadwórza. To wszystko był heroizm naszej młodzieży, wychowanej w duchu patriotycznym, i co ważne w dwóch z wymienionych wypadków skuteczny.

 

Dziś patriotyzm nie polega na tym, że póki co z karabinem musimy bronić ojczyzny, choć sytuacja jest dzisiaj bardziej niepewna. Pragnę doprowadzić do powstania filmu o 300 lwowskich chłopcach, którzy zatrzymali nieopodal swojego miasta kilka tysięcy konnicy Budionnego. Związali jego siły przez cały dzień ratując Lwów, a nieobecność konnicy Budionnego spowodowała pęknięcie planu zdobycia Warszawy przez Tuchaczewskiego. 300 polskich Spartan będzie mieć swój film. Zamierzam o to walczyć.

 

Czego Ci życzę. Dziękuję za rozmowę.

 

© WSZYSTKIE PRAWA DO TEKSTU ZASTRZEŻONE. Możesz udostępniać tekst w serwisach społecznościowych, ale zabronione jest kopiowanie tekstu w części lub całości przez inne redakcje i serwisy internetowe bez zgody redakcji pod groźbą kary i może być ścigane prawnie.