W miesięczniku „Wpis” przeprowadzona została dyskusja o reformie oświaty; wynika z niej, że prosta likwidacja gimnazjów niekoniecznie jest najlepszym rozwiązaniem.

 

Wypowiedzieli się dyrektorzy trzech krakowskich placówek oświatowych prezentujących najwyższy poziom nauczania: Jolanta Gajęcka ze Szkoły Podstawowej nr 2 im. Świętego Wojciecha (jedna z kilku najstarszych szkół elementarnych w Polsce), Mariusz Graniczka z Gimnazjum nr 1 im. Ks. Stanisława Konarskiego (gimnazjum znane z silnych działań patriotycznych) i Stanisław Pietras z V Liceum Ogólnokształcącego im. Augusta Witkowskiego (liceum od lat znajduje się na czele krajowych rankingów).

 

Red.: Słyszymy jak dotąd, że pewna jest tylko likwidacja gimnazjów. Co to znaczy? To jeszcze żaden program naprawy oświaty w Polsce.

 

Dyr. Mariusz Graniczka: Chciałoby się oczywiście, by nowy rząd przedstawił już nowy program naszemu środowisku i całemu społeczeństwu. Czegoś takiego jednak jeszcze nie mamy, posiadamy jedynie wstępne opracowane przez zespół prof. Andrzeja Waśki materiały, które mogłyby być wyjściowe do dyskusji. Największe obawy budzi to, że zmiany znów nie zostaną dopracowane w stopniu należytym; tak przecież stało się z reformą z 1999 r. Dlatego tym razem nie należy się spieszyć. Skoro nie mamy na dzisiaj gotowych rozwiązań, ustaw i rozporządzeń, to wręcz za konieczne uważam przygotowanie nieco szerszej, ogólnokrajowej dyskusji na ten temat. (…) Może jednak ktoś nam zarzuci, że sobie coś tu uzurpujemy, bo nikt nas do takiej dyskusji nie upoważnił…

 

Red.: Jak to nas nie upoważnił? Jesteśmy obywatelami tego państwa i jeżeli mamy tworzyć społeczeństwo obywatelskie, to tak właśnie musimy działać, od dołu. Ktoś z góry musi zaś obywateli wysłuchać i respektować ich głos.

 

Dyr. Stanisław Pietras: Wysłuchać… Przecież do tej pory kompletnie nie brano pod uwagę opinii naszego środowiska, nie tylko dyrektora szkoły. Pięć lat temu „rozjechali” nas dokładnie wprowadzając tzw. podstawę programową. Profesorowie z Warszawy, z Krakowa protestowali w Sejmie przeciwko temu. Zupełnie nie wzięto pod uwagę ich głosu. Na miły Bóg, trzeba to jak najszybciej pozmieniać, inaczej stracimy kolejne roczniki. Zaczniemy zmiany od pierwszej klasy szkoły podstawowej, zbudujemy na nowo całą strukturę, ale reforma zakończy się w 2026 r. A do tego czasu będziemy mieli całą masę absolutnie niedouczonych młodych Polaków. Potrzebne są rozwiązania natychmiastowe, nie tylko strukturalne i wieloletnie.

 

MG: Fatalnymi programami niszczy się młodzież od 2009 r., kiedy dokonano zmian podstawy programowej w gimnazjach. Licea dotknęło to w 2012 r.

 

Dyr. Jolanta Gajęcka: Szkoły nie mogą ciągle cofać się w nauczaniu, a dzieci tracić kolejne lata nauki. Przecież te niedouczona dzieci wejdą kiedyś w społeczeństwo jako dorośli, zaczną nim kierować. Mamy ich przygotować również do odpowiedzialności za siebie i innych – ta sprawa nie jest już taka prosta. W środowisku pojawia się obawa przed katastrofą kolejnej reformy.

 

SP: Każdego dnia widzę ogromne straty dla mnie jako dyrektora liceum oraz dla szkoły, którą prowadzę, z powodu tego, że uczniowie teraz uczą się w liceum tylko trzy lata.

 

Oni mają po pierwszej klasie wybrać konkretny profil, poszerzone nauczanie, ale w pierwszej klasie mają tylko jedną godzinę chemii, biologii czy fizyki tygodniowo, od drugiej klasy zaś sześć, siedem godzin i w niecałe dwa lata muszą objąć swoim umysłem całość zagadnień z rozszerzonego poziomu tych przedmiotów. Nie ma możliwości powtarzania i utrwalania zdobytej wiedzy – co było w liceum czteroletnim. Teraz wystarczy, że na przykład nauczyciel chemii zachoruje, a ja nie jestem w stanie załatwić za niego zastępstwa przez dwa tygodnie, to uczniowie tracą bezpowrotnie 14 godzin chemii. (…) Gdy dziecko zachoruje na dwa tygodnie czy miesiąc, wypadają mu potężne działy przerabianej w szkole wiedzy. Jak ma to samodzielnie nadrobić skoro nie ma powtórek?

 

Red.: Zwłaszcza tam gdzie kadra nauczycielska jest słabsza.

SP: Nawet dobry nauczyciel nie jest w stanie zdziałać cudów, gdy są takie zapóźnienia. W dawnym typie czteroletniego liceum świetnie funkcjonowaliśmy jako zespół nauczycieli i uczniów, którzy mieli czas na wczytanie się w szkołę, utożsamienie się z nią, uczniowie więcej dawali z siebie od strony społecznej. Teraz młody człowiek wpada do pierwszej klasy liceum i jest jakby jeszcze trochę w gimnazjum. Próbujemy go ustawić, żeby zaczął się uczyć jak należy, pracować rozumem, a nie przygotowywał się pod jakieś testy. Jestem dyrektorem dwudziesty trzeci rok, a trzydziesty trzeci nauczycielem i mogę z całą odpowiedzialnością stwierdzić: dawniej uczniowie po ośmioletniej podstawówce mieli uporządkowaną wiedzę i umiejętności, dzisiaj już tego nie ma. Jako fizyk nie zadaję już moim obecnym uczniom zadania z danymi liczbowymi, bo to dla nich jakiś dziwny twór złożony z cyferek. Oni są jak jacyś księgowi, bo zostali ustawieni tylko pod rozwiązywanie testów. To doprawdy dramatyczne.

 

Red.: Z tego, co Państwo mówicie wynika, że gimnazja, nawet najlepsze, realizując te programy, które realizować muszą, nie są w stanie dobrze przygotować młodzieży do liceów.

JG: Żeby zrozumieć, co się dzieje w liceach, trzeba wrócić do podstaw, czyli do przedszkola i szkoły podstawowej, gdzie wszystko się zaczyna. Absolutnie wydłużyłabym etapy – po czterech latach szkoły podstawowej, cztery lata gimnazjum i cztery lata liceum.

 

Red. Czyli system „4 plus 4 plus 4” zamiast „8 + 4”?

SP: Zdecydowanie tak.

 

JG: Sytuacja obecna, to następstwo zmian po roku 2009, czyli niekonsekwentnej i nieprzygotowanej reformy, która wprowadziła sześciolatki do szkół i spowodowała ogromny chaos i niepokój. To co potem stało się w gimnazjach i w szkołach ponadgimnazjalnych jest prostą konsekwencją tego, że wprowadzono do systemu dzieci o rok młodsze, sześciolatki. To, na co nie było czasu w podstawówce, przeniesiono do gimnazjum, zaś to, czego nie zdążyło się zrobić w gimnazjum, bo zabrakło roku, przeniesiono do liceum i odtrąbiono sukces – w pierwszej klasie szkoły ponadgimnazjalnej kończymy edukację ogólnokształcącą! Dawniej, kiedy było roczne, obowiązkowe przygotowanie przedszkolne, jego podstawa programowa zakładała, że dziecko sześcioletnie nauczy się w warunkach przedszkolnych czytać, liczyć, składnie mówić, czyli zdobędzie najistotniejsze umiejętności w początkowym etapie życia, jeszcze bez pisania.

 

Red.: Poza tym realizowano nauczanie w warunkach przedszkolnych, czyli zabawowych.

JG: Mało tego, te sześcioletnie dzieci jako najstarsze w przedszkolu były tam bossami, a więc ich poczucie własnej wartości kształtowało się w zupełnie inny sposób. Nie miały problemów emocjonalnych, więc mogły skupić się na intelekcie, czyli nabywaniu umiejętności czytania, liczenia, mówienia. Pisanie zarezerwowane było dla szkoły podstawowej. (…)

 

Red.: Jak jest teraz po pierwszej klasie?

JG: Dzieci po pierwszej klasie tak naprawdę nie umieją czytać i są stracone – i sześcioletnie, i siedmioletnie. Biedne sześciolatki nie bardzo są w stanie emocjonalnie, społecznie i fizycznie poradzić sobie z warunkami szkoły, która nigdy nie będzie przedszkolem, zawsze będzie szkołą. Siedmiolatki z kolei mogłyby nauczyć się o wiele więcej. Jednak ostatnie litery wprowadza im się dopiero w maju, trudno więc, żeby dziecko na koniec roku szkolnego mogło pochwalić się utrwaloną umiejętnością czytania, pisania i liczenia. Potem idą na wakacje, podczas których nikt z nimi nie pracuje, bo mało który rodzic bierze sobie do serca, że te podstawowe umiejętności wymagają wielu ćwiczeń i trzeba dziecku poświęcić trochę czasu. Maluchy wracają do szkoły we wrześniu i wielu przypadkach jest to uczenie się wszystkiego od nowa.

 

MG: Owszem mamy przykłady systemów edukacyjnych w Europie, np. w Anglii czy Szwecji, gdzie dzieci uczą się już od piątego czy szóstego roku życia, tylko że tam stworzone zostały odpowiednie ku temu warunki, osobne budynki o charakterze przedszkolnym itd. U nas mimo dużego wysiłku organizacyjnego i finansowego, takich warunków generalnie nie ma.

 

Red.: A słyszało się z ust wielu przemądrzałych polityków, a za nim powtarzały to mainstreamowe media, że przecież nasze dzieci nie głupsze, nie mniej zdolne, więc też mogą iść wcześniej do szkoły.

MG: Moglibyśmy ustalić, że nasze dzieci chodzą do szkoły nawet od piątego roku życia, nazywając oddziały pięciolatków w przedszkolach szkołą podstawową i tym samym pokazując, że nasze dzieci objęte są obowiązkiem szkolnym jak „ nowocześni Europejczycy” i załatwiłoby to sprawę, a zarazem nie niszczyło bardzo dobrze prowadzonej edukacji w wieku przedszkolnym i wczesnoszkolnym w polskich szkołach.

 

JG: Pierwsze rozporządzenie w sprawie podstawy programowej mówiło, że po pierwszym roku nauki dziecko powinno umieć czytać i pisać. Kiedy decydenci zorientowali się, że nie bardzo to idzie, zrezygnowano z określenia umiejętności na koniec klasy pierwszej, decydując się na pozostawienie na drugi rok tylko tych dzieci, które mają słabe wyniki po klasie trzeciej.

 

Red.: Czy ja dobrze rozumiem, że dopiero po klasie trzeciej dzieci powinny umieć czytać i pisać?

JG: Dokładnie tak. Jest jeszcze inna kwestia. Wiele rzeczy robiło się dawniej w edukacji wczesnoszkolnej – algorytmy dodawania i odejmowania pisemnego, słupki, tabliczka mnożenia.

 

SP: Była kultura matematyczna, od szkoły podstawowej zapis był porządny, czytelny. To naprawdę teraz wydaje się niewiarygodne, ale dawniej w podstawówce uczono i ćwiczono pisanie liter od linijki do linijki, wszystko miało być porządnie. Jak coś się zrobiło nie tak, trzeba było jeszcze raz przepisać – i nie było dysgrafów.

 

Red.: Było to też wpajanie pewnego ładu w myśleniu i zachowaniu młodego człowieka.

MG: Teraz młody człowiek włączy sobie odpowiedni program komputerowy, który za niego liczy – pamiętamy program, propozycje MEN-u: laptop dla każdego ucznia.

 

JG: Każde dziecko ma teraz wolność i swobodę w nabywaniu umiejętności, również uczyć może się jak chce, byle dotrwało do końca. Niepopularny jest dziś nauczyciel, który wymaga nauczenia się na pamięć tabliczki mnożenia, a rodzice mają prawo go skarżyć. (…) Generalnie panuje rozluźnienie – nie wolno wymagać, dziecko ma się czuć dobrze, atmosfera w szkole ma być jak w przedszkolu…

 

Red.: Pani mówi o początku, a ja jako pracodawca mogę mówić o końcu drogi edukacyjnej; przecież stale szukam pracowników, przeważnie muszą być to ludzie po studiach. Przez dwadzieścia lat prowadzę firmę, co roku ktoś przychodzi, odchodzi. Obserwuję katastrofalny spadek poziomu wiedzy u absolwentów wyższych uczelni, nawet jeśli przychodzą z bardzo dobrym czy dobrym dyplomem i mają przeróżne certyfikaty np. językowe.

 

SP: Obecnie na Wydział Historii można dostać się nie zdając historii na maturze choćby w zakresie podstawowym.

 

MG: Zanim zdecydujemy, czy to ma być system nauczania „8 plus 4”, „4 plus 4 plus 4”, czy „6 plus 3 plus 3”, rzeczą w najbliższym czasie najważniejszą jest zmiana programów, modelu i sposobu uczenia. Po 2009 r. wprowadzony system nauczania liniowego zarzucił powtarzanie jako utrwalanie wiedzy. Nie ma dziś nauczania w modelu spiralnym, czyli powtarzania i narastania wiedzy, co stanowi podstawę rozwoju poprzez zapamiętywanie i poszerzania zasobów umysłowych. (…)

 

SP: (…) W sposób komiksowy traktuje się i uczniów, i nas, dyrektorów. Ostatnio pocztą dostałem z Ośrodka Rozwoju Edukacji broszurki dla wspomagania rozwoju szkół, adresowane dla dyrektorów. Patrzę na nie i myślę: „Traktują mnie jak kretyna” – teksty okraszają rysunki, na których nauczyciele mają głową na kształt korka, pokazani są karykaturalnie, z rozwartą paszczą.

 

JG: Materiałów wydanych przez ministerialny Ośrodek Rozwoju Edukacji jest masa. Tych piętrzących się tzw. poradników nikt nie jest w stanie przeczytać.

 

MG: Są świetnie oprawione, kapitalnie zapakowane, wysyłane przez sieć dystrybucji do wszystkich szkół w Polsce, przychodzą średnio kilka razy w roku. Ewidentne marnotrawstwo.

 

Na te publikacje na żenującym poziomie i z wątpliwą tematyką idą nieprawdopodobne pieniądze z funduszy tzw. europejskich.

 

SP: Do tego dochodzą wszystkie dziwne przepisy oświatowe w sprawie oceniania uczniów – ucznia nie można np. obłożyć złą oceną za to, że nie wykonał zadania domowego. Byłoby to naruszenie ustawy. Uczeń może się odwołać i nauczyciel ma sprawę u kuratora.

 

Red.: Uczniowie mają tylko prawa, nie mają obowiązków?

 

SP: Tak. Od lat istnieje np. idiotyczny zapis, że dopiero po przekroczeniu 50% nieobecności na zajęciach można uczniowi zrobić egzamin klasyfikacyjny. Z pełną premedytacją wyliczają więc sobie, czy te 50 proc. godzin opuścili, czy też nie.

 

Red.: 50 proc. – to olbrzymia tolerancja.

 

SP: No właśnie. W Niemczech, gdy są dwie godziny nieobecności w szkole, to policja dzwoni do domu, pytając co się stało. Rodzice mogą zwolnić ze szkoły dzieciaka na własną prośbę na jeden czy dwa dni. A u nas? Niby dziecko było chore, a okazuje się, że wróciło opalone z nart.

 

MG: Ta powszechna demoralizacja dotknęła przede wszystkim rodziców, dzieci są tu kompletnie niewinne. To my jako dorośli stworzyliśmy im ku temu warunki.

 

JG: Nie widziałam tego w innych krajach, a współpracujemy w ramach różnych projektów ze szkołami za granicą. Polska szkoła, na każdym poziomie, straciła atrybuty instytucji – świadczy jedynie usługi, a od usługodawcy tylko i wyłącznie się żąda, w związku z tym klient ma prawa i żadnych obowiązków. Ma prawo wybierać, oceniać, marudzić, mieć roszczenia. To swoisty matrix – z jednej strony jesteśmy za te dzieci odpowiedzialni, chcemy dać im wszystko, co w naszej mocy, chcemy, by nie straciły czasu, a z drugiej strony nie mamy w rodzicach ani dzieciach partnera. (…) To codzienna walka z systemem o każde dziecko, to walka z niemądrymi politykami, a niejednokrotnie z rodzicami, którzy nie mając dla dzieci czasu, nie widzą w edukacji prawdziwej wartości, nie wspierają nas; nie wiedzą, jak dużo na tym tracą oni i ich dzieci.

 

Red.: To jest już nowa generacja rodziców, sama wcześniej fatalnie wychowana po 1989 r.

 

MG: (…) Są nauczyciele w mojej szkole, którzy robią po osiem sprawdzianów w trakcie semestru, czyli szesnaście w ciągu roku – z jednego przedmiotu. Pytam więc: kiedy uczyć? Kiedy jest czas na indywidualną rozmowę z uczniem, skoro przygotowuje się go tylko do sprawdzianów ? – bo przecież rodzic, uczeń, nauczyciel, dyrektor szkoły oczekuje jak najlepiej zdanych egzaminów. Dziecko obecnie nabywa tylko umiejętności rozwiązywania testów, brakuje umiejętności logicznego, analitycznego myślenia. To jest duszenie inwencji twórczej, system zabija inteligencję nas wszystkich. Efekt końcowy obecnego systemu nauczania jest przerażający. Bez wątpienia trzeba to zmienić jak najszybciej, ale musi to być zarazem mądre, spokojne zastanowienie się. Broń nas Panie Boże przed jeszcze większą głupotą. Bardzo się obawiam, by nie doszło do wprowadzenia zmian, które będą kąsane ze wszystkich stron, przez „niezależne” media, politycznych przeciwników nowego rządu.

 

SP: W sytuacji, gdy PiS ma absolutną przewagę, padnie argument „nikt im nogi nie podstawiał, sami wymyślili”.

 

Red.: Z tego, co Państwo mówicie, nasuwa się wniosek, że najpilniejszą rzeczą jest nie tyle reforma systemowa czy organizacyjna, ale przede wszystkim poprawienie w sposób zdecydowany programów i ponowne wprowadzenie egzekwowania wiedzy.

 

SP: Gdy któryś mój uczeń wygrywa konkurs i dostaje np. ciekawe stypendium na Wyspach Brytyjskich, to trafia do świetnego, elitarnego koledżu, a tam zderza się ze ścianą, bo tam uczniów „trzyma się za twarz”. Najlepsze szkoły na Zachodzie, to olbrzymia dyscyplina, do której młodzi ludzie muszą się dostosować.

 

Red.: Od początku świata tak było...

 

JG: (…) Nam zaś wmówiono, że szkoła ma być „demokratyczna”. Byliśmy w szkołach w Belgii, Estonii, we Włoszech – wszędzie tam są zasady, których się przestrzega. Dziecko ma je sobie wpoić i według nich żyć, a rodzic traktuje nauczyciela i szkołę jako instytucję, której należy zaufać, traktuje nauczycieli z szacunkiem jako autorytety w swej dziedzinie. To jest pole do prowadzenia współpracy, którego u nas niestety nie ma.

 

Red.: Z tej naszej rozmowy, z Państwa wypowiedzi wynika jeszcze jeden smutny wniosek: system wartości w naszych polskim społeczeństwie jest mocno zachwiany. Nawet wiedza przestała być wartością!

 

JG: Wiedza nie ma większej wartości, bo bardzo wielu ludzi sądzi, że teraz ją zastępuje Wikipedia i Internet.

 

Red.: Wartość ona na pewno ma, tylko za wartość nie jest uznawana.

 

JG: Tak, to jest to precyzyjne określenie.

 

Red.: Socjologia od pewnego czasu posługuje się pojęciem wiedzy zapośredniczonej, czyli zdobytej za pośrednictwem mediów, już nie tylko Wikipedii, ale za pośrednictwem byle gazety, byle bzdury wygłoszonej w telewizji. Co to ma wspólnego ze zdobywaniem prawdziwej wiedzy?

 

MG: Należy zadać pytanie, czy system stworzony przez państwo potrafi postawić tamę degradacji umysłowej kolejnych pokoleń. Bo to jest oczywiście zadanie dla państwa. (…)
JG: Państwo ma być mądrym przewodnikiem. Musimy też spojrzeć na możliwości zdobywania wiedzy przez dzieci żyjące dziś w świecie obrazów, które nad wszystkim dominują. Stąd bierze się problem ogromnego deficytu pamięci długoterminowej. Dzieci, podobnie jak i my, posługują się pamięcią podręczną w postaci telefonów komórkowych, tabletów, gdzie jest wiele rzeczy zapisanych. My dawniej jeszcze ćwiczyliśmy pamięć, ale współczesne dzieci czynią to już w niewielkim stopniu, niewiele już zapamiętują, stąd ich kłopoty choćby z tabliczką mnożenia czy uczeniem się wierszy na pamięć, co również wywołuje pretensje rodziców.

 

Red.: Którzy boją się, że ich dziecko może się przemęczyć.

 

JG: Albo że będzie przeżywać stres wychodząc na środek klasy i recytując. Dzieci z życzliwością przychodzą do szkoły, ufają nam, chcą być z nami i widać, że chciałyby od swoich rodziców i od nas, dorosłych, żeby było inaczej. I mają do tego prawo.

 

SP: W liceum ogólnokształcącym „Pana Tadeusza” czytuje się obecnie we fragmentach. Niech mi ktoś powie, który kraj dewastuje tak swoją własną kulturę, swe największe dzieła literackie? To jest dramatyczna sprawa.

 

MG: „Pan Tadeusz” to dziś lektura nadobowiązkowa. Dotykamy tu kwestii tożsamości, kodu kulturowego, który podstawa programowa właśnie nam wymazuje.

 

SP: Niszczy też polski język, na miłość Boga! Musi przyjść jakieś opamiętanie. Teraz jest wolna amerykanka, a szkoła to hipermarket. (…)

 

Red.: W programie, który przygotował prof. Andrzej Waśko, mówi się o ścisłym powiązaniu organizacyjnym i programowym szkoły podstawowej z gimnazjum. Zostało to zrozumiane jako likwidacja gimnazjum.

 

MG: Nie odebrałem tego jako ostateczna likwidacji gimnazjum, które, jak rozumiem, będzie istnieć dalej, choć w zmienionej formie. Mamy tam do czynienia ze szkołą powszechną stopnia podstawowego oraz stopnia gimnazjalnego – czyli klasy 1-4 to podstawówka, a 5-8 to gimnazjum.

 

JG: Też mam nadzieję, że tak to będzie wyglądać – szkoła podstawowa 4 lata, gimnazjum 4 lata i 4-letnie licea oraz inne szkoły ponadgimnazjalne. Że etapy kształcenia zostaną wydłużone w przypadku gimnazjum i szkoły ponadgimnazjalnej do czterech lat, a szkoła podstawowa skrócona do czterech lat. Według mnie to jest bardzo sensowne rozwiązanie, ponieważ mogłoby uporządkować również to, czego chcemy na danym etapie uczyć. Czteroletnia szkoła podstawowa mogłaby mieć podstawowe założenia, czyli przygotować grunt pod dalszą edukację, nauczyć dzieci porządnie czytać, pisać, liczyć, mówić, nauczyć kontaktów społecznych, kultury osobistej, kindersztuby, przygotowania do życia. Potem dziecko poszłoby do gimnazjum, gdzie mogłoby się już zacząć uczyć w systemie klasowo-lekcyjnym, przedmiotowym. (…)

 

JG: Jeśli gimnazja zyskałyby jeden rok, stałyby się czteroletnie, musiałyby przyjąć jakąś nową strategię. Jestem dyrektorem szkoły podstawowej i być może powinnam lobbować za tym, żeby nam było lepiej mówiąc – dajcie nam jeszcze dwie klasy, uczymy sześć, będziemy uczyć osiem roczników. My możemy to robić, damy radę. Ale czy wszędzie dadzą radę? Jeżeli już zabieramy się za reformę, trzeba ją dobrze przemyśleć, opierając się na głosach praktyków, zrobić ją mądrze i odpowiedzialnie, przewidując wszystkie możliwe na tym etapie konsekwencje.

 

Rozmawiali: Jolanta Sosnowska i Leszek Sosnowski

 

 

WSZYSTKIE PRAWA DO TEKSTU ZASTRZEŻONE. Możesz udostępniać tekst w serwisach społecznościowych, ale zabronione jest kopiowanie tekstu w części lub całości przez inne redakcje i serwisy internetowe bez zgody redakcji pod groźbą kary i może być ścigane prawnie.