Z prof. Ewą Dmoch-Gajzlerską z Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego rozmawia Anna Wiejak. Nie raz, rozmawiając z kobietami, spotkałam się z relacjami, że kiedy były w ciąży, szły do lekarza, a okazywało się, że dziecko ma podejrzenie wady, natychmiast były kierowane na aborcję. Dlaczego tak się dzieje? Dlaczego lekarze nie chcą, żeby one rodziły dzieci? - Ja myślę, że to nie jest kwestia tego, że lekarze nie chcą. Ja bym tutaj upatrywała w tym, o czym pani mówiła, czynnika ludzkiego. Ginekolog-położnik jest człowiekiem, który ma pewne poglądy, takie bądź inne, ma pewne doświadczenie, większe lub mniejsze, i często nie potrafi kobiecie powiedzieć, że są inne szanse i nie musi ona decydować się na aborcję. Jeżeli sytuacja jest taka, że lekarz nie ma czasu, ma 5-10 minut, nie chce się zagłębiać w problem. Najczęściej wynika to z tego, że „ja jestem medykiem, mam pewną wiedzę i mówię to, co jest, od... do...”. Natomiast nie chcą wchodzić w problem i zastanawiać się, co by było gdyby, bo to trzeba usiąść spokojnie z pacjentką, stracić pół godziny, 40 minut, zapytać, jaką ma sytuację życiową, jakie jest jej otoczenie, kto ją wspiera w tej ciąży, jak planuje sobie dalsze życie i jak dalej będzie funkcjonowała w tej ciąży. Jeżeli rozmawia się z pacjentką, ma się czas na to, bardzo łatwo jest ją przekonać do wszystkiego. Proszę mi wierzyć, ja trzydzieści parę lat pracuję i z osób, które były nastawione na takie bądź inne działania, udało się zmienić ich nastawienie i wprowadzić inne postępowanie. To nie jest kwestia podejścia medycznego lekarza, że trzeba doprowadzić do końca tę ciążę, tylko jest taka procedura i oni się stosują do tej procedury. Ale za procedurą stoi człowiek. Czyli tak naprawdę gros winy ponosi system. - Ja myślę, że większość winy ponosi system. System jest mało przyjazny dla kobiety, dlatego że stworzono sytuację, że ma być prowadzona ciąża przez ginekologa-położnika. Położna rodzinna jest odsunięta na bok. Ona się włącza dopiero, jak się urodzi zdrowe dziecko i przychodzi do domu na dwie, trzy wizyty patronażowe i patrzy, czy matka dobrze karmi. Na tym się wszystko kończy. Natomiast położna rodzinna jest osobą, która powinna wspierać kobietę w każdym okresie ciąży. To nie jest tak, że tylko lekarz zajmuje się kobietą. W momencie kiedy kobieta jest w ciąży informacja od lekarza powinna pójść do położnej rodzinnej. Położna rodzinna ma czas na edukację matki, na rozmowę z matką, na przekazywanie jej pewnych informacji. Jeżeli dojdzie do powikłania w ciąży, to ona zajmie się nią od strony psychicznej, znajdzie psychologa, znajdzie terapeutę, który może w tym obszarze funkcjonować. Jasne, że znowu pytanie: czy system to finansuje? Nie finansuje. Aborcję finansuje. - Aborcja jest finansowana. Tak. W związku z czym zastanówmy się, co jest tańsze. Co jest – już patrząc komercyjnie na pewne rzeczy – zastanówmy się, co jest tańsze, co jest lepsze dla człowieka, bo nikt nie patrzy na konsekwencje zdrowotne tych kobiet, które dokonały aborcji. To jest spustoszenie w organizmie. Oczywiście jest kilka procent kobiet, które uważają, że nic się nie stało. Bo taką mają psychikę. „Dokonałam trzech, czterech aborcji, no i nic się nie dzieje”. Natomiast większość pacjentek albo wypiera to z głowy, albo do końca życia liczy, ile lat by to dziecko miało, gdyby się urodziło wtedy, kiedy ona była w ciąży. Do tego dochodzą też terapie różnego rodzaju, a to też kosztuje. Jeżeli już weszłyśmy na ten komercyjny poziom, to jednak zdecydowanie taniej jest pozwolić tej kobiecie urodzić chore dziecko. - Ja myślę, że tutaj decyzja zdecydowanie należy do kobiety, ale nikt nie powinien kobiecie zakazywać urodzić chorego dziecka. To jest podstawowa rzecz. Dlatego, że kobieta ma prawo urodzić dziecko, które jest w jej łonie. Czy ono się urodzi o czasie, czy przed czasem, to już nie od niej zależy. Ale nie mówmy, że czymś dobrym jest indukowanie czyli wywoływanie porodu i medykalizacja w celu wywołania poronienia, czy też wywołania porodu, bo jest to czysta medykalizacja. A czy nie jest też problemem sposób kształcenia lekarzy? Nie wiem, na ile to jest prawda, ale z informacji, które posiadam wynika, że żaden lekarz nie może skończyć ginekologii i zrobić specjalizacji bez dokonania aborcji. Czy to jest prawda? - Nie umiem w tej chwili pani powiedzieć odnośnie do szczegółowych programów nauczania. Pamiętam, że w dawnych czasach, jeżeli się robiło specjalizację z ginekologii i położnictwa, każdy lekarz musiał być obecny przy zabiegach przerwania ciąży z tzw. wskazań społecznych, bo to wtedy tak się nazywało. Jakkolwiek nikt nikogo nie zmuszał do tego, dlatego że najczęściej robili to lekarze z dużym doświadczeniem ze względu na ryzyko, jakie niesie za sobą dokonanie zabiegu aborcji przez niedoświadczonego lekarza, wiążące się z tym, że może dojść do przebicia macicy, do usunięcia narządu rodnego, na czym kończy się cała możliwość płodności dla kobiety. Czy na studiach medycznych mówi się o tej opiece perinatalnej? - Opieka perinatalna... Oczywiście jest temat dotyczący standardów opieki położniczej, jest temat dotyczący nowoczesnej perinatologii i o tym wszystkim się mówi dlatego, że jest bardzo dużo wcześniaków, które się rodzą, w związku z tym ten standard opieki ciągle podnosi się. Myślę, że wraz z rozwojem medycyny to wszystko doskonale tutaj funkcjonuje jeżeli chodzi o neonatologię, o opiekę nad tymi noworodkami, i chorymi i zdrowymi. Problemem są te dzieci z wadami letalnymi, ważne jest, żebyśmy znaleźli obszar, w którym te dzieci mogą pozostawać, jeżeli żyją, żeby zapewnić im opiekę i pobyt. Ja nie mówię o uporczywej terapii, tylko o tym, żeby spokojnie to dziecko mogło odejść. Mówiła Pani podczas konferencji, że jeżeli to dziecko przeżyje, to ta pomoc jest mu udzielana. Jak to się dzieje, że wcześniej nie można tego zrobić? Tego nie rozumiem. - Nie rozumie pani, że nie można udzielić pomocy wcześniej, póki matka jest w ciąży? Wyobraźmy sobie matkę, która przychodzi do lekarza, dostaje zalecenie aborcji, nie decyduje się na tą aborcję, tylko stwierdza, że ona chce donosić to dziecko do końca. I ona zostaje sama... - Myślę, że nie, bo jeżeli kobieta jest zdecydowana co do tego, że chce nosić ciążę, chore dziecko, do momentu aż urodzi je, bądź też dojdzie do powikłań w ciąży – najczęściej jest tak, że te ciężkie wady letalne doprowadzają do tego, że następuje zgon wewnątrzmaciczny płodu. Wówczas zjawia się w szpitalu i trzeba wywołać poród. Kobiety generalnie jeżeli nie dostają pomocy, czyli lekarz mówi: „no niestety, ma pani taką możliwość, jest to wada letalna, proszę iść do szpitala, ma pani skierowanie”, najczęściej kobieta szuka innego lekarza, który jej poda szczegółowe informacje, czy rzeczywiście tak jest i czy rzeczywiście nie ma innego wyjścia i czy może znaleźć kogoś, kto udzieli jej wsparcia. Jeżeli kobieta chce zdecydować, że chce „pozbyć się problemu”, to ona się go pozbędzie. Natomiast jeżeli jest zdeterminowana co do tego, że chce urodzić to dziecko, z nim się pożegnać, to dotąd będzie szukała aż znajdzie pomoc. Nie ma problemu w dużym mieście. Problem jest w małych miastach, w mieście powiatowym, gdzie wszyscy wszystko wiedzą i nie wiadomo, do kogo się zwrócić o pomoc. To jest problem nierozwiązany i trzeba by stworzyć szansę właśnie takim kobietom, które chcą rodzić dziecko z wadą i powinny być opieką perinatalną objęte. Czy istnieją jakiekolwiek statystyki, jaki procent ciąż wymaga opieki perinatalnej? - Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Myślę, że każda ciąża powinna być otoczona opieką perinatalną, a jeżeli dochodzą dodatkowe powikłania, to musi się taką pacjentką opiekować zespół. Nie jest żaden ginekolog-położnik alfą i omegą, że wie wszystko najlepiej. To wymaga konsultacji specjalistów, czasami może genetyka klinicznego, który wie, w jaki sposób postąpić i co dalej możemy zrobić, jak również oprócz genetyka klinicznego właśnie może pedagoga perinatalnego albo też psychologa. To wszystko to jest ten obszar działań całego zespołu terapeutycznego. Instytut Ordo Iuris stworzył projekt o stworzeniu całego systemu pomocy obejmującą pomoc perinatalną – hospicja perinatalne już finansowane z budżetu państwa. Jak ocenia Pani szanse powodzenia tego projektu? Jaki w tym wszystkim może być udział lekarzy? - Sam projekt jest bardzo dobry i korzystny dla kobiet, jak również korzystny jest dla lekarzy i całego personelu medycznego. Czy są szanse? Wszystko zależy od decydentów, jakie środki chcą na to przeznaczyć i jakimi środkami można by dysponować przynajmniej na początku w rozwoju tych hospicjów perinatalnych. Myślę, że nie jest to aż tak duży wysiłek finansowy. Myślę, że te koszty, przy dobrym systemie, nie powinny być duże. Obecnie wielu ginekologów-położników pracuje w ten sposób pro publico bono. Jak znaczna jest ta grupa lekarzy? - Myślę, że w każdym szpitalu jest taki lekarz – jeden, kilku – którzy pomagają tym kobietom w sposób zupełnie społeczny i często o nich można słyszeć od pacjentek, które mówią, że bardzo dobrze przeżyły tę ciężką sytuację, tam, gdzie doszło do porodu chorego dziecka, gdzie pozwolono matce się pożegnać, przytulić to dziecko. Myślę, że personel jest bardzo otwarty na to. Personel jest bardziej otwarty na pomoc perinatalną aniżeli na terminację ciąży. Czyli aborcję. - Tak. Dziękuję za rozmowę. Artykuł ukazał się we wrześniowym numerze miesięcznika Moja Rodzina Fot. Anna Wiejak