Ekspert IPN: Ukrainie będzie potrzebna denazyfikacja

O alarmującej sytuacji za naszą wschodnią granicą, z dr. Wojciechem Muszyńskim z Instytutu Pamięci Narodowej, uczestnikiem seminariów „Polska-Ukraina; trudne pytania”, rozmawia Aleksander Szycht.

Na Ukrainie coraz silniej wtłacza się ludziom do głowy kult OUN-UPA i jej ideologii, czyli skrajnej odmiany nazizmu. Jak ten proces może ocenić człowiek zajmujący się na co dzień zbrodniczością niemiecką i rosyjską, w postaci nazistowskiej i sowieckiej?

- Trzeba przyznać, że do tej pory we współczesnej Europie, po upadku żelaznej kurtyny w żadnym kraju Europy dotkniętym drugą wojną światową (gdzie miały miejsce okropne zbrodnie w wydaniu niemieckich nazistów, bądź też ich kolaborantów) nie byli kultywowani brunatni zbrodniarze. Nie stawiano im pomników, nie byli chwaleni w mediach, nie była na ich legendzie budowana tożsamość społeczna. Jedynym krajem, w którym się to aktualnie dzieje jest Ukraina. A dzieje się to na naszych oczach, w momencie kiedy świat na to patrzy i nic nie mówi.

Mało kto, a dotyczy to także ekspertów, zachodnich historyków, ludzi z politycznych elit, zdaje sobie sprawę co robiła Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów, w obu wydaniach: Melnyka i Bandery. Jej działacze mają w swoim „dorobku” zbrodnie przeciwko ludzkości: na Polakach, Żydach, Ormianach, Rosjanach, czy nawet Czechach i wszelkich innych narodach, które mieszkały na terenach, gdzie działała ta organizacja. Zgodnie z ideologią ukraińskiego szowinizmu mordowano wszystkie osoby, które nie miały w sobie krwi ukraińskiej. Czasami zdarzały się wyjątki: np. gdy ktoś miał ojca Ukraińca i matkę Polkę, pozwalano mu zmazać tę „hańbę” poprzez zamordowanie tejże matki – wówczas jego ukraińskość stawał się bezdyskusyjna. Jednak generalnie to, co OUN prezentował, był to nazizm, czyli rasizm w wydaniu niemieckim, który został zmodyfikowany do realiów ukraińskich.

Zmiany były dość kosmetyczne, a chodziło o to, żeby nie mówiono, że Ukraińcy kopiują w stu procentach Adolfa Hitlera. Od strony wizualnej starano się to ubrać w ukraińskie wyszywanki, jednak wewnętrznie po tych modyfikacjach ideologia ta stała się wyjątkowo przerażająca i odrażająca. Początkowo nie wyglądało to tak „strasznie”. OUN promował to samo, co Hitler i jego otoczenie: nowoczesność, czy kult ciała. Uważali np., że ruchy nudystów są bardzo korzystne jako powrót do pewnego rodzaju pierwotności, czegoś co zostało zniszczone w człowieku przez cywilizację.

Ale za tym wszystkim szedł bardzo skrajny, rasistowski przekaz, że Ukrainiec jest jedynym uprawnionym do zamieszkiwania na obszarach, do których rościła sobie prawo OUN. Oczywiście OUN miała być reprezentantem wszystkich Ukraińców. Nie dopuszczano bowiem opcji, że prócz niej mogą funkcjonować jakiekolwiek inne polityczne ugrupowania ukraińskie. Na to zgody nie było i OUN miała stanowić jedyną partię. To się oczywiście nazywa totalitaryzm. Ideologia OUN była swoistym zlepkiem totalitaryzmu, szowinizmu, dodatkowo w wydaniu ekstremalnie rasistowskim – tym samym była radykalniejsza odmiana nazizmu.

Mówił Pan, że nie ma takich przykładów budowania tożsamości na podstawie nazizmu czy totalitaryzmu w Europie. Natychmiast jednak nacjonaliści ukraińscy postawią zarzut, iż nie ma Pan racji, bo nawiązuje się do SS na Łotwie, czy struktur sowieckich w Rosji. Dla nas jest to oczywista manipulacja, ale dla przeciętnego zjadacza chleba nie musi być to jasne.

- To może wytłumaczmy to Czytelnikom. Tak się akurat składa, że Łotysze czczą członków Legionu Łotewskiego, który był stworzony, by walczyć z okupantem sowieckim. Natomiast OUN najpierw kolaborował z Niemcami i tam się wykazał najbardziej przy mordowaniu Żydów w latach 1941-42. Później obrazili się na swoich niemieckich protektorów i rozpoczęli rzeź Polaków. Natomiast w styczność bojową z Sowietami weszli dopiero później, od początku 1944 roku.

Sowieci byli dla OUN wrogiem „zewnętrznym” drugiej kategorii. Dla tej organizacji najważniejsze było, żeby tereny Wołynia, Małopolski Wschodniej najpierw oczyścić z „wroga wewnętrznego”: Polaków, Żydów i innych. A dopiero później na „czystej etnicznie Ukrainie” rozpocząć wojnę z sowietami o wolność. Tam było zupełnie odwrotnie niż na Łotwie, gdzie jednak nie po to wstępowano do Legionu Łotewskiego, aby mordować Żydów czy Polaków, tylko po to, aby walczyć z Sowietami – to po pierwsze. Po drugie co ich odróżnia od np. ukraińskiej 14 Dywizji Grenadierów SS to fakt, iż był tam pobór przymusowy. Rząd kolaboracyjny wydał dekret, że mężczyźni mają się stawić do formacji, jeśli nie to zostaną potraktowani jako dezerterzy.

Co do Rosji, to nie pamiętam, by rząd Putina głosił, iż formacje Własowa są rosyjskimi bohaterami oraz wzorem dla młodych Rosjan. Jeśli zaś chodzi o wytłumaczenie, że w Rosji buduje się na zbrodniarzach sowieckich, to jest jednak kwestia skali: w Moskwie jednak otwarcie pisze się, że NKWD popełniała zbrodnie – we Lwowie i Kijowie UPA i SS-Galizien uważane są za aniołów. Po drugie nawet jeśli tak jest – to nacjonaliści ukraińscy sami by się skompromitowali, usprawiedliwiając swoje działania wzorowaniem się na polityce rosyjskiej, której tak bardzo nienawidzą. Byłoby to nawet dosyć zabawne. Powoływać się też mogą, w celu usprawiedliwienia swojej patologii na każdy wyjątek od reguły, w historii wszystkich armii świata, ale człowiek inteligentny, z jakąkolwiek wiedzą w temacie, dostrzeże w tym od razu niezbyt skomplikowaną manipulację.

Proszę jeszcze powiedzieć coś jeszcze w kwestii porównania esesmanów łotewskich i ukraińskich. Chciałem zatrzymać się przy wątku potencjalnych prób ratowania się nacjonalistów ukraińskich poprzez OUN melnikowski.

- Tam był bardzo silny podział. Z jednej strony OUN Melnyka, który od początku szedł w stronę ścisłej kolaboracji z III Rzeszą. I z drugiej strony OUN Bandery, który po próbie kolaborowania i pogromie Żydów we Lwowie przechodzi w teorii, po rozpędzeniu „rządu Stećki” do podziemia. A właściwie półpodziemia, bo to oni tworzą policję kolaboracyjną na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej i zaczynają brać masowy udział w eksterminacji Żydów.

Kiedy tworzą się z nich formacje policyjne (Schutzmanschaften) zaczynają to już robić z rozkazu niemieckiego. Kiedy bowiem czynili to na własną rękę – we Lwowie tłumy szalały po mieście z pałkami i zabijały Żydów, Niemcy uznali to za coś niepoważnego i nieestetycznego. Niemcy lubią estetykę i realizację wytyczonego celu – w tym wypadku wymordowanie wszystkich Żydów. Ukraińcy stawiali na działania spontaniczne, masowy pogrom, niczym z imperium carów. Niemcy chcieli to ukrócić i to także z tego powodu aresztowali Banderę oraz jego rząd (w teorii Stećki), który chciał we Lwowie zacząć urzędować. A jego ludzi wysłano do typowej „policyjnej” pracy przy masowym mordowaniu Żydów na terenie zajętych obszarów. Taka właśnie była ich rola i to tam się nauczyli mordować masowo ludzi. Wówczas Niemcy nauczyli OUN-owców metodyki mordu. Później Ukraińcy wykorzystali te doświadczenia przy organizacji ludobójstwa Polaków na Wołyniu czy w Małopolsce Wschodniej.

Dobrze ale czepię się tutaj Schutzmanschaften, ponieważ Pan je wymienił. Nacjonaliści ukraińscy natychmiast powiedzą, że wstępowali do nich także Polacy.

- Udział Polaków w tych formacjach nie jest jeszcze do końca zbadany, ale nie wygląda to, żeby można było mówić o jakiś znaczącym ich udziale, czy nawet porównywalnym z udziałem Ukraińców. Wiemy na pewno, iż był bardzo niewielki liczbowo. Faktycznie istniał jeden batalion policji granatowej, który brał udział w walkach na Wołyniu po stronie niemieckiej, a przeciwko UPA. Jego żołnierzami były zarówno osoby z policji granatowej tam oddelegowane, jak i ludzie miejscowi, z tych wsi, jakie zostały spalone, a mieszkańcy wymordowani. Walczyli z UPA bo szukali zemsty za swoich najbliższych, którzy zostali wymordowani. To oczywiste, że wstępowali do tych formacji zdesperowani ludzie, nie tylko ci, którzy chcieli się zemścić, lecz także ci pragnący dostać broń i uratować swoją rodzinę.

Wspomniał Pan o obszarach, do których rościła sobie prawo OUN. Może warto by to uściślić, jak daleko sięgają ambicje czy też apetyty terytorialne ukraińskich nacjonalistów.

- Najlepszą literaturą w tym temacie jest praca doktora Stanisława Skrzypka „Ukraiński Program Państwowy”, wydana na emigracji – w latach 40. i 60. – przedrukowana niedawno na łamach wydawanego przeze mnie pisma „Glaukopis”. W skrócie można powiedzieć „Od Kaukazu po Kraków”. To zależy o jakim momencie historycznym istnienia ukraińskiego ruchu nacjonalistycznego mówimy, bo jest to dosyć płynne. Jeśli chodzi o wschód uznają oni, że wszystkie tereny zamieszkałe przez kozactwo, czyli np. Kubań (Kozacy z samej swojej genezy mają być rzekomo Ukraińcami) są ukraińskie. Oczywiście Kozacy nigdy się nie czuli Ukraińcami, szczególnie Kozacy Tereccy czy kubańscy, ale propaganda neobanderowska idzie w tym kierunku. Co więcej, nawet w części ośrodków na zachodzie akceptuje się to jako ciekawy pogląd na historię.

Z jednej strony jest to więc Kaukaz jako naturalna granica państwowości ukraińskiej. Dalej apetyty sięgają po Morze Kaspijskie, ponieważ nacjonaliści ukraińscy uznawali, że dla Ukrainy jest niezbędne, aby posiadać własnych złóż ropy. W związku z tym, że są to tereny bardzo roponośne uznano tym samym, że maja charakter ukraiński. Na północy pokrywa się to mniej więcej z aktualną granicą białorusko-ukraińską, z niewielkimi korektami, na rzecz Ukrainy rzecz jasna. Wyjątek stanowiło Polesie, do którego większości obszaru ukraińscy nacjonaliści także zgłaszają pretensje.

I są oczywiście pretensje terytorialne wobec Polski. Pierwotne założenia dotyczyły Wołynia i całej Małopolski Wschodniej. To się udało z pomocą Sowietów, rzekomo „największego wroga Samostijnej Ukrainy” nieomal w całości zrealizować. Do tego dalsze pretensje sięgają tzw. Zacurzonia, czyli dawnej Guberni Chełmskiej, która została włączona do Ukrainy w wyniku Traktatu Brzeskiego w 1918 roku, a także większości Podkarpacia. Tam także, według ich twierdzeń mieszkają Ukraińcy, bądź spolonizowani Ukraińcy. Absolutne minimum, które chcą, to granica na Sanie (hasło: Lachy za San). Jednak tak naprawdę, gdy się ogląda ich mapy, lub też czyta się to, co piszą można spostrzec, że ich apetyty na tym się nie kończą. Tak naprawdę według śmielszych koncepcji granica powinna być na Wiśle (!). I albo Kraków powinien należeć do Ukrainy, albo zechcą pozostawić go Polsce.

Tutaj nie ma zgodności między nimi. Przy czym w tych rozważaniach Lublin i Radzyń Podlaski to już w koncepcjach tych bardziej śmiałych działaczy bezsprzecznie ukraińskie ziemie... Zasiedlone według nich przez Ukraińców, lub Polaków pochodzenia ukraińskiego, których się zukrainizuje na powrót, albo się ich wymorduje. Tego się oczywiście nie mówi wprost, ale między wierszami dokładnie tę nutkę słychać.

Jak Pan określi zadziwiającą politykę lewicowej „Gazety Wyborczej” w tej kwestii? Nieomal wszędzie tropi faszyzm, jej teksty od lat działają na korzyść rozwoju na Ukrainie skrajnie toksycznej odmiany ideologii totalitarnej jaką jest banderyzm.

- Teksty „Wyborczej” korzystne dla rozwoju neobanderyzmu nie powinny dziwić. Mieliśmy już do czynienia z nie mniej egzotycznym paktem Ribbentrop-Mołotow. I jeśli będzie trzeba, w polowaniu na Polskę neobanderowcy połączą się z Rosją, mimo iż tak bardzo jej nienawidzą. To ludzie, którzy się nie cofają nieomal przed niczym. Oczywiście oczyma przeciętnego człowieka jest to zadziwiające i trudno jest mu taką „przyjaźń” sobie wyobrazić, a tym bardziej wyjaśnić. W takim kontekście można też wyciągnąć wnioski o jakiejś grze na osłabienie Polski, jako podmiotu politycznego w tej części Europy.

Istnieje także to złudne marzenie, iż silna Ukraina scementowana tą ideologią rasizmu i szowinizmu w wydaniu OUN stanie się takim potężnym bastionem, który zdoła się oprzeć rosyjskiemu parciu na zachód. Nie sądzę, by to parcie było tak silne, jak Gazeta Wyborcza chce nam pokazywać. Trudno nie stwierdzić, że jest to tak zwane wypędzanie diabła belzebubem. Tworzenie takiego państwa, opartego na fałszu, na fałszywej ideologii samej z siebie, na rasizmie, faszyzmie i wszystkich tych herezjach XX wieku, które znamy i które doprowadziły do tego do czego doprowadziły, stanowi błąd sam w sobie.

Rosyjska propaganda bowiem w ogóle nie musi się martwić niczym na temat Ukrainy. Nie są potrzebne żadne prowokacje z tym związane. Wystarczy, że raz, drugi, trzeci wyślą ekipę, która nakręci pochód we Lwowie, gdzie noszone są runy SS, flagi niemieckie, gdzie wychwala się mordy na Wołyniu itd. Wystarczy, iż się wyśle ekipę do sił ATO na wschodzie Ukrainy. Tam z kolei ludzie z batalionu Azow noszą oficjalnie uznane przecież przez ukraiński MON naszywki ze słońcem SS. To jeden ze znanych symboli. Żołnierze noszą na hełmach runy SS, kultywowany jest etos Waffen SS, co jest widoczne w wielu gadżetach, które ci żołnierze na sobie mają.

Wszystko to powoduje, że ta Ukraina, która miała być silnym bastionem oporu przeciwko Rosji, tak naprawdę jest słaba. Przegrywa w momencie, kiedy na zachodzie te filmy są pokazywane i ludziom zaczynają otwierać się oczy. I zwykli mieszkańcy Europy, nawet politycy, zaczynają się dziwić, że „my tu wspieramy Ukrainę, a oni kultywują Adolfa Hitlera oraz jego ideologię?”. Oczywiście na początku nie wierzono w to, uważano, iż jest to rosyjska manipulacja. Sądzono, że dziennikarze to opisujący są opłacani przez Kreml itd. Jednak w momencie, kiedy trwa to już trzy lata, a te filmy z marszów są takie same i powstają ciągle nowe – coraz więcej ludzi mówi: „Nie wierzyliśmy w to rok dwa lata temu, ale w tym momencie kiedy to ciągle widać chyba coś w tym jednak jest”.

W konsekwencji Ukrainie będzie potrzebna denazyfikacja. Ba, już teraz jest ona potrzebna. Nie wiem, czy jeszcze w tej chwili całej Ukrainie, ale z pewnością elitom ukraińskim i to bardzo szybko. O ile chcą oni, przy tej konstelacji, po zwycięstwie Trumpa, rządzić tym krajem to muszą przeprowadzić denazyfikację. Trudno sobie w tej chwili na poczekaniu wyobrazić, jak to miałoby wyglądać. Przede wszystkim, jeśli mają zamiar stanowić partnera choćby dla nas, powinni rozpocząć od masowego demontażu pomników Bandery. Tragedią byłaby sytuacja, gdyby, czysto hipotetycznie, Putin zajął wschodnią Ukrainę, a na zachodzie pozostałyby władze banderowskie, czyli taki „bander land”, jak nazywają to sami Ukraińcy. Wszystkie scenariusze są możliwe przy obecnych realiach. Tak wiec denazyfikacja Ukrainy, całej Ukrainy musi być zrobiona teraz, jak najszybciej. Problem w tym kto miałby tego dokonać?

Aby zniwelować efekt, że cokolwiek się u nich dzieje wyciąga się u nas: albo wyjątki od reguły, albo zbrodnie wymyślone, bądź zmanipulowane: „Łupaszkę” i Dubinki, „Burego” i Zaleszany, Pawłokomę i „Wacława”. Różni „życzliwi”, działający jakoby na rzecz „pojednania” twierdzą, że i my zachowywaliśmy się tak samo...

- Chodzi tutaj o to by zniszczyć rodzący się u nas kult Żołnierzy Wyklętych i zbrukać tych ludzi, którzy absolutnie do samego końca poświęcając się, ginęli za to, aby Polska stała się wolna. Nie było ich celem mordowanie ludności cywilnej, ale walka z komunistami, z okupacją sowiecką. Liczyli na to, że wybuchnie III wojna światowa i ich trud nie pójdzie na marne. Oczywiście ta wojna nie wybuchła a oni zginęli, ale ich czyn i poświęcenie dla Ojczyzny zostało odkryte przez młode pokolenie Polaków, które chce się na nich wzorować. Chce z nich brać przykład, jako z czystego symbolu miłości Ojczyzny.

W tym momencie GW i inne środowiska wyprowadzają swoje teorie na ten temat, mówiąc że np. Pawłokoma, czy też akcje „Burego” były już nie czystką etniczną, tylko ludobójstwem. Czyli odwraca się zupełnie znaczenia: dla nich do tej pory Wołyń i zabicie 150 tys. Polaków z premedytacją – nie było ludobójstwem. Natomiast zabicie mniej lub bardziej przypadkowo 30 czy 50 osób w jakiejś wsi – już tym ludobójstwem jest. Ignorują tutaj wszelkie zasady, proporcje i uczciwość. To jest hucpa i granie na tym, że ludzie, którzy mało czytają i kiepsko znają historię, będą wstrząśnięci samym faktem, że „Bury” zabił kilkadziesiąt osób. Nie chcę tu wchodzić w szczegóły, ale pragnę powiedzieć z całą stanowczością, że nie było celem „Burego” mordowanie cywilów w żadnej z wsi. Nie istniało to w optyce tego człowieka – to po pierwsze.

Po drugie – cały przebieg akcji „Burego” w Zaleszanach został zmanipulowany. Żołnierz ten jest wykorzystywany z jednej strony jako symbol, który ma obrzydzić młodemu pokoleniu Polaków Żołnierzy Wyklętych i cały ten etos. A z drugiej strony ma też pełnić funkcję rehabilitowania OUN-UPA. Bo od razu podkłada się rozwiązanie: „Patrzcie oni mordowali tak samo jak OUN-UPA. W związku z tym banderowcy nie byli tacy wyjątkowi... Nie byli tacy źli. Skoro wszyscy mordowali to dlaczego potępiać to biedne UPA”. To dość humorystyczna logika na zasadzie: „Jeśli wszystkie dziewczyny w tym pokoju są lekkiego prowadzenia to żadna z nich nie może być tą najgorszą”.

W tym momencie wkracza taka właśnie retoryka, jaką stosują neobanderowcy oraz ludzie, którzy się wydają im sprzyjać, tacy jak Maria Przełomiec. Ona wyraźnie w jednym ze swoich programów dała do zrozumienia, że „UPA to tacy ukraińscy Żołnierze Wyklęci”.

- Powoduje to efekt rozmywania odpowiedzialności za zbrodnie, jaki odbywa się na poziomie czytelników, czy widzów. Od razu można założyć, iż duża grupa osób, które się na tym nie znają może powiedzieć: „A to ciekawe rzeczywiście tacy sami jak nasi Żołnierze Wyklęci, czyli Polska i neobanderowska Ukraina ma ze sobą więcej wspólnego, niż dotąd myślałem. Czyli nie tylko papierosy tanie i tania wódka, ale mamy też wspólną historię”. Owszem mamy, tylko dopiero teraz, po filmie „Wołyń”, ludzie zaczynają odkrywać, jak ta historia jest straszna i w jaki sposób była do tej pory zmanipulowana. Wykrzywiana dla jakichś dziwnych celów przez konkretne osoby, które próbują rehabilitować OUN-UPA.

Dla przykładu próba wycięcia z noweli Ustawy o IPN kwestii zbrodni ukraińskich, co na Komisji Sejmowej usiłował robić pan Święcicki. Sam to obserwowałem. Mówił retoryką: A to są właściwie już kwestie wyjaśnione, już nie ma co do tego wracać, nie ma co tu badać, zostawmy to. Najważniejsze jest to, aby była zagłada Żydów. A ja uważam, że nie. Zagłada Żydów to oczywiście sprawa tragiczna, ale zagłada Polaków na Wołyniu czy w Małopolsce Wschodniej także ma swój tragiczny wymiar – nie można przeciwstawiać sobie ofiar i grać na ich tragedii.

Na Ukrainie popularny jest argument, który serwuje się jednak bardzo często w Polsce. A mianowicie, że partie skrajnie prawicowe i populistyczne zyskały u naszych sąsiadów 1,5% a w Polsce 15%. Nacjonaliści ukraińscy wymieniają tu Kukiz'15 czy Korwina.

- Haczyk tkwi w tym, iż niemal wszystkie partie na Ukrainie zaakceptowały fundamenty neobanderowskie, nawet jeśli co chwila nimi nie epatują. To argument z cyklu: u nas nic się wcale złego nie dzieje. Cóż z tego, że dajmy na to Batkiwszczyna, czy jakaś inna partia nie ma w swoim logo kolorów czarnego i czerwonego, skoro oni uznają Banderę za swój ideowy wzór i najlepszego syna Ukrainy w XX wieku. A co z tego, iż ci którzy mają w swoich logach kolory, bądź symbole banderowskie itd. zdobyli tylko 1,5%, skoro ideologia ukraińskiego nacjonalizmu jest realizowana przez inne partie w mainstreamie?

Partie, które pozornie wydają się bardzo proeuropejskie, wyważone, spokojne w przekazie. Wychodzi jeden, drugi polityk i oświadcza: „Ukraina chce do Europy”, a w piątej odpowiedzi na pytanie ten sam polityk mówi: „Tak właśnie odsłaniamy pomnik Bandery, nowy pomnik Szuchewycza, pomnik UPA” i innych watażków, którzy mają na rękach krew Polaków i Żydów. To ja nie rozumiem, jak u nich ta europejskość wygląda. Wszystkie partie na Ukrainie, jakie są na prawo od komunistów, są skażone tym wirusem nacjonalizmu. Dramat tego kraju polega też na tym, że z jednej strony wymaga denazyfikacji, a z drugiej dekomunizacji. I nie widzę na razie na Ukrainie takiej siły politycznej, która mogłaby się tego zadania podjąć. A ktoś w końcu musi: Wschód, albo Zachód i chyba każdy będzie miał swoją opinię, co jest korzystniejsze. My mamy swoją optykę polską.

Dziękuję za rozmowę.