„Jak nazwać ludzi, którzy sporządzali w gettach listy Żydów do wywózki i dostarczali tych ludzi na miejsce zbiórki? Nawet Marek Edelman, gdy go zapytano o rzekome ratowanie ludzi przez Chaima Rumkowskiego, powiedział, że to bzdura, gdyż w rzeczywistości Rumkowski stworzył w getcie łódzkim obóz pracy dla Żydów, dzięki czemu Niemcy nie musieli praktycznie nic robić. Gdy jednak przyszła pora, Niemcy nie patrzyli już, czy Żydzi pracują dla III Rzeszy czy nie. Zapakowali wszystkich i wywieźli do obozów koncentracyjnych”.

Z Ireneuszem Lisiakiem, publicystą, autorem książki „Żydowscy kolaboranci Hitlera”, rozmawia Anna Bertowska.
 

NCZAS: Na stronie internetowej Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie pojawiła się specjalna zakładka na temat „sąsiadów”, którzy mieli rzekomo uczestniczyć w zagładzie Żydów. Pod jednym z zamieszczonych zdjęć widnieje podpis mówiący o tym, że polska policja granatowa biła Żyda przy śmiejących się z tego Niemcach. Co ciekawe, w Muzeum Holokaustu nie pojawiła się żadna zakładka o Żydach, którzy uczestniczyli w holokauście. Co Pan o tym sądzi jako autor książki poświęconej uczestnictwu Żydów w mordowaniu ich braci?

LISIAK: Interpretacja zasobów przez Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie jest typowym przykładem działania na „zamówienie polityczne”. Amerykańscy Żydzi chcą po raz kolejny otrzymać pieniądze za to, co zostało już rozliczone. Mówiła o tym wyraźnie umowa pomiędzy rządem PRL a rządem Stanów Zjednoczonych z 1961 roku, podpisana przez Józefa Cyrankiewicza i Johna F. Kennedy’ego. Czyżby zobowiązanie podpisane przez J. F. Kennedy’ego już dzisiaj nie obowiązywało? Pełna treść tej umowy znajduje się w mojej książce „Nie musimy płacić Żydom”. Jest w tych dokumentach zapis, który określił czas zgłaszania roszczeń oraz inny, mówiący o tym, że roszczenia zgłoszone po terminie zaspokoi rząd… Stanów Zjednoczonych.

Co do zdjęcia, o którym mowa, jest to oczywiście fałsz. Choćby dlatego, że policjanci na zdjęciu noszą mundury, których nigdy nie nosiła polska policja granatowa. W żadnej polskiej organizacji militarnej nie było też nigdy czapek, które noszą pokazani na zdjęciu policjanci. Mogą to być zatem Łotysze, Litwini albo Ukraińcy. To kolejny przykład braku samoobrony Polaków przed tak perfidnym zakłamywaniem rzeczywistości. Nie było bowiem żadnej reakcji polskich władz na kłamstwo pracowników muzeum. Milczą także polscy politycznie poprawni historycy. Być może zabieranie głosu w tej sprawie po prostu się im „nie opłaca”. Chodzi przecież tylko o Polaków, a to, że zdjęcie jest kłamstwem… Kogo tak naprawdę to obchodzi?

Tematowi współpracy Żydów z Niemcami poświęcił Pan swoją najnowszą książkę „Żydowscy kolaboranci Hitlera”. Jaka była skala kolaboracji wśród Żydów, a jaka wśród Polaków?

Według Tadeusza Bednarczyka, kolaboracja sięgała do 10% populacji Żydów w gettach. Źródła żydowskie pomniejszają tę liczbę. Jednak jeśli weźmiemy pod uwagę ludzi pracujących tylko w getcie warszawskim, to według moich obliczeń kolaborować mogło ok. 5-7% Żydów. W getcie łódzkim zatrudnionych w Judenratach było około 20 tys. Żydów. Mówię tu o samych Judenratach, bankach Rumkowskiego i żydowskim kierownictwie tzw. szopów. Policji żydowskiej było ok. 500 osób. Getto liczyło w sumie 200 tys. osób. Oczywiście kłamstwem byłoby twierdzić, że Polacy nie współpracowali z Niemcami, jednak – jak pisała Hannah Arendt – podczas gdy u Polaków kolaborowały głównie męty, ludzie z marginesu społecznego, wśród Żydów na współpracę poszła przede wszystkim żydowska elita. Potwierdza to lektura żydowskich pamiętników z tamtego okresu, a zwłaszcza pochodzenie społeczne Żydowskiej Policji Porządkowej w gettach.

Czy nie uważa Pan, że określenie „kolaboranci Hitlera” może być jednak zbyt mocne? Wszak mówi się o tym, że współpraca z Niemcami miała na celu uratowanie jak największej liczby Żydów, a plany Niemców na początku nie były tak oczywiste…

A jak inaczej nazwać ludzi, którzy sporządzali w gettach listy Żydów do wywózki i dostarczali tych ludzi na miejsce zbiórki? Nawet Marek Edelman, gdy go zapytano o rzekome ratowanie ludzi przez Chaima Rumkowskiego, powiedział, że to bzdura, gdyż w rzeczywistości Rumkowski stworzył w getcie łódzkim obóz pracy dla Żydów, dzięki czemu Niemcy nie musieli praktycznie nic robić. Gdy jednak przyszła pora, Niemcy nie patrzyli już, czy Żydzi pracują dla III Rzeszy, czy nie. Zapakowali wszystkich i wywieźli do obozów koncentracyjnych. Zdaje się jednak, że duża część Żydów faktycznie sądziła, że jeśli będą dla Niemców użyteczni, to przeżyją. Gdy do gett zaczęły dochodzić informacje o prawdziwym celu wysiedleń, wówczas zaczęto ratować „najbardziej wartościowych” Żydów. W swojej książce przytaczam przykłady pokazujące takie postawy. Sam Marek Edelman nieraz mówił o tym, że dzięki postawie Judenratów i żydowskiej policji Niemcy nie musieli ściągać jednostek wojskowych i policyjnych z innych miejsc.

Warto powiedzieć także, na czym polegała w gettach selekcja ludzi do transportów. Była to selekcja opierająca się na łapownictwie. Ci, którym zabrakło już pieniędzy na łapówki, wysyłani byli do transportu. Postawa taka poraża wręcz okrucieństwem i cynizmem. Na przykład Rumkowski w jednym ze swoich przemówień zażądał od mieszkańców łódzkiego getta dzieci do lat dziesięciu i… dostał je. Wcale nie ukrywał, że idą na zagładę, ale straszył Niemcami i właśnie nadzieją na uratowanie części Żydów – może 80, a może 90 tys. tych, co pozostaną.

Jaki był los żydowskich kolaborantów? Przeżyli holokaust?

W warszawskim getcie część z nich, jednak stosunkowo niewielka, została zlikwidowana przez bojowców z getta. W 1942 roku, po akcji Hoeflego w getcie warszawskim, duża liczba policjantów została zlikwidowana przez samych Niemców. W getcie krakowskim, już po jego likwidacji, Niemcy wymordowali wszystkich żydowskich policjantów. Tak samo było w Lublinie. Ale jak wynika z lektury pamiętników Chaskielewicza, znacznej części policjantów udało się uniknąć zagłady. Chaskielewicz pisze, że zdaniem byłego policjanta żydowskiego, uratowało się jego 200 kolegów z getta warszawskiego. Niemcy nie chcieli zostawiać świadków swoich zbrodni, ale policjanci dysponowali dużym majątkiem, który kradli swoim braciom w getcie, i potrafili zadbać o siebie. Warto przywołać postać niejakiego Weicherta, który współpracując z Niemcami, ściągał z zagranicy pomoc rzeczową i finansową dla Żydów już po likwidacji gett i… dzielił się z Niemcami. Gdy Niemcy zaczęli mu zagrażać, to… skorzystał z pomocy „Żegoty” i ukrywał się. Był co prawda wyrok Bundu na niego, ale jego wykonaniu sprzeciwiła się Delegatura Rządu na Kraj, a po wojnie Sąd Żydowski… uniewinnił go.

W Pana życiorysie czytamy, że został Pan odznaczony przez prezydenta Komorowskiego. Za co dokładnie otrzymał Pan odznaczenie?

Uzasadnienie można przeczytać na stronie Instytutu Pamięci Narodowej, ponieważ prezydent Komorowski przyznał mi to odznaczenie właśnie na wniosek IPN. Od siebie dodam, że przyjęcie przeze mnie tego odznaczenia z rąk prezydenta Komorowskiego spotkało się z szeroką krytyką ze strony obecnej opozycji. Jednak mimo że na prezydenta Komorowskiego nie głosowałem, został on wybrany przez Polaków i jest prezydentem mojej Ojczyzny. Poza tym uważam tę dyskusję za bezprzedmiotową, podobnie jak tekst z demoliberalnej gazety mówiący o tym, że przyjąłem odznaczenie za… Marzec ’68.

W jednym z demoliberalnych portali internetowych jeszcze przed premierą książki okrzyknięto Pana antysemitą, „człowiekiem o zerowym dorobku”, a książkę nazwano „bełkotem”. Został Pan bardzo mocno zaatakowany…

No cóż, jak czytałem w komentarzach pod tym tekstem, raczej niewiele osób przejęło się specjalnie opinią „eksperta”, który na podstawie zapowiedzi książki (książka nie była jeszcze wówczas dostępna) był gotów negatywnie ją ocenić, przy okazji stygmatyzując mnie jako antysemitę. Do grona antysemitów zaliczył w ten sposób Ringelbluma, Arendt, Chaskielewicza, Mawulta i wielu innych żydowskich autorów i pamiętnikarzy, których w swojej książce cytuję. Nigdy nie twierdziłem, że jest to książka historyczna. Określiłbym ją raczej jako książkę z zakresu publicystyki historycznej. Jej „nieprawomyślność” polega zaś na tym, że starałem się zebrać w jednym miejscu rozproszone w różnych przekazach informacje o życiu w getcie. U samego Ringelbluma możemy w kilkudziesięciu miejscach przeczytać o zbrodniach policji żydowskiej w getcie! Z kolei na przykład w archiwum dotyczącym Rady Głównej Opiekuńczej znajdujemy zapis o niejakim Idzikowskim vel Idźkowskim, który pracując w RGO, dostarczył na gestapo listę Żydów, którzy przechrzcili się na wiarę katolicką. Dlaczego to zrobił? Czy dostał za to wynagrodzenie? Czy może był zagorzałym syjonistą albo ortodoksyjnym Żydem? Tego nie wiemy. Jednak miało to miejsce, a poza fiszką w archiwum nigdy nikt o tym nie wspomniał… Tu rodzi się nowe pytanie: dlaczego? Gdy gdzieś przeczytamy, że ktoś wyprowadził na śmierć swoich bliskich, to budzi to w nas oburzenie. Ale gdy z różnych pamiętników dowiadujemy się, że w różnych gettach przyprowadzano na miejsce zbiórki do wysiedlenia starych rodziców z usprawiedliwieniem, że „oni są już starzy” i „długo nie pożyją”, to zaczynamy się zastanawiać nad etyką tej grupy ludzi.

Nie zgadzam się także z opiniami mówiącymi o tym, że chodziło mi o „wybielenie” Polaków. W swojej książce nie pomijam wątków związanych z udziałem Polaków w kolaboracji, m.in. w akcji Hotelu Polskiego i w grupach gestapowskich agentów polsko-żydowskich. Gdyby „eksperci-recenzenci” chociaż przekartkowali książkę, nie pletliby bzdur bez pokrycia. A tak gadające na każdy temat „łby” po raz kolejny narażają się na śmieszność.

Żydowscy kolaboranci Hitlera – Ireneusz T. Lisiak, Warszawa 2013, Wydawnictwo Capital >>

Książka do kupienia w księgarni Capitalbook.pl lub tel. 533 496 436, sklep@apitalbook.pl

Wywiad ukazał się w tygodniku Najwyższy Czas! Publikujemy go za zgodą redakcji.