Tomasz Rzymkowski: Każda wypowiedź polityka ukraińskiego w pewnym momencie sprowadza się do jakiegoś kompletnego zdziczenia

Z posłem Tomaszem Rzymkowskim (Kukiz'15) o nagonce środowisk banderowskich na polskich patriotów rozmawia Anna Wiejak Trwa zmasowany atak środowisk neobanderowskich na osoby sprzeciwiające się propagowaniu banderyzmu w Polsce. Atak ten nie ogranicza się już do wypowiedzi w mediach. Składane są zawiadomienia do prokuratury, w których zarzuca się Polakom ostrzegającym przed banderyzmem podżeganie do nienawiści na tle narodowościowym, podczas gdy przecież nie można postawić znaku równości między Ukraińcem a banderofilem. Dlaczego tak się dzieje? - Jest to przede wszystkim obraz rozpaczy tych środowisk banderowskich, i tych na Ukrainie i tych w Polsce, że dotychczasowe praktyki i słabość instytucjonalna państwa polskiego może w krótkiej perspektywie czasu ulec radykalnej zmianie na lepsze z punktu widzenia polskiego interesu narodowego. I – jak stare porzekadło mówi – tonący brzytwy się chwyta. Tego typu próby presji, nacisku, zastraszania, są tego najlepszym dowodem. Oprócz zawiadomień do prokuratury, które są absolutnie chybione i jestem przekonany, że prokuratura na takie zawiadomienie, doniesienie nie zareaguje w żaden sposób, to znaczy umorzy wszelkie czynności procesowe, ponieważ jak słusznie pani redaktor zauważyła, i twórcy ustawy, i środowiska kresowe i wszyscy Polacy dobrej woli, którzy widzą potrzebę jasnego ustosunkowania się do tej narracji polityki historycznej Ukrainy, gdzie do panteonu bohaterów narodowych wprowadza się zwykłych zwyrodnialców, bandytów, morderców przede wszystkim polskich kobiet, dzieci i starców, spotyka się z taką a nie inną reakcją. Jestem przekonany, że te zawiadomienia, czy też te groźby, bo ja na przykład spotkałem się ze skargą do komisji etyki – to też jest jakaś próba zastraszenia mnie, oczywiście nieskuteczna, wręcz powiedziałbym, że żenująca i śmieszna, natomiast mam nadzieję, że instytucjonalne państwo polskie sobie z tym poradzi. Myślę, że Trybunał Konstytucyjny nie zakwestionuje tych dwóch pojęć, które zdaniem prezydenta Andrzeja Dudy mogą mieć znamiona niekonstytucyjności, chodzi o kwestię ukraińskich nacjonalistów, czy o pojęcie Małopolski Wschodniej. Są pojęcia jak najbardziej adekwatne. Pierwsze pojęcie zbiorczo dotyczy tych wszystkich osób, które pod wpływem ideologii ukraińskich nacjonalistów dokonywały tych zbrodni nie tylko w czasie trwania II wojny światowej, ale również wcześniej. Mieliśmy morderstwa polityczne i to zwykle zabijani byli przez Ukraińców ci, którzy chcieli zgody między narodem polskim a ukraińskim. Chociażby słynny mord na Bronisławie Pierackim. - Dokładnie tak. Trudno znaleźć drugiego ministra sanacyjnych rządów, który byłby takim wielkim orędownikiem dialogu, pojednania i współegzystencji narodu polskiego i narodu ruskiego na dobrych zasadach, na zasadach koegzystencji, ale też i pielęgnowania swoich kultur, tradycji, odmienności. On został z tego właśnie powodu zamordowany. Czy też kurator oświaty lwowskiej, którego nazwiska w tej chwili nie pomnę, a który został zamordowany, wojewoda lwowski... To były osoby, które były znane powszechnie jako osoby sprzyjające żywiołowi ruskiemu, bo w polskiej tradycji na Ukraińców mówiło się Rusini, nazwę „Ukraińcy” stworzyli Austriacy. Nie jestem filologiem, ale to zostało ukute od określenia „u kraje” czyli pogranicze. To Austriacy stworzyli. W polskiej literaturze mówiło się „Rusini” na osoby narodowości dzisiaj określanej mianem ukraińskiej. Stąd też taka a nie inna reakcja. Nie ma się tym co przejmować, czy zmniejszać swoją aktywność. Wręcz przeciwnie. Zachowanie tych dygnitarzy ukraińskich, czego świadkiem byliśmy podczas ostatniej wizyty wicepremiera Ukrainy, gdzie okazało się, że tak fundamentalna kwestia, jak pochówek obywateli polskich nie może się odbyć na Ukrainie. Ja jestem zszokowany tym. Tu nie chodzi o kwestie relacji bilateralnych polsko-ukraińskich, że my się na coś umawiamy, że my będziemy z wami handlować, ale w zamian za to wy pomożecie, lub wy nam pozwolicie pochować naszych obywateli. To jest kwestia fundamentalna, tu nie chodzi o relacje międzynarodowe. Tu chodzi w ogóle o prawo międzynarodowe. Ja apeluję do rządu polskiego o stworzenie koalicji międzynarodowej i przeniesienie tego sporu na niwę międzynarodową. Trudno mi jest znaleźć takie państwo na jakiejś szerokości geograficznej, które nie pozwala pochować obywateli innego państwa. Mamy tu do czynienia z jakimś kompletnym barbarzyństwem. I jakiekolwiek formy negocjowania z Ukrainą tej kwestii moim zdaniem są poniżające i dla państwa polskiego i tych pomordowanych. To jest kwestia tak oczywista, że nawet po polu bitwy w najbardziej dzikim kraju świata w najbardziej odległej przeszłości strona pokonana miała prawo chować swoich pomordowanych. Nikt nie zostawiał trupów na polu. Każdy miał prawo pochować swoich zmarłych. Natomiast strona ukraińska nie pozwala nam pochować naszych obywateli, naszych rodaków, nie tylko Polaków, bo byli to i Żydzi, Ukraińcy, Ormianie, Czesi, Słowacy, Rosjanie, cała mozaika narodowościowa, która stała się ofiarą tego ludobójstwa dokonanego w sposób zorganizowany, z premedytacją przez ukraińskich nacjonalistów, których większą część stanowili członkowie Ukraińskiej Powstańczej Armii i Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów Stepana Bandery, ale również innych organizacji nacjonalistycznych ukraińskich, czy sam żywioł ukraiński, można powiedzieć czerń ukraińska, która wzięła siekiery, piły, co popadło i mordowała polskich sąsiadów, przede wszystkim kobiety, dzieci i starców. To nie jedyne przykłady barbarzyństwa ze strony władz Ukrainy Władze w Kijowie jawnie domagają się rezygnacji przez Polskę z penalizacji banderyzmu. O nowelizacji ustawy o IPN wicepremier Ukrainy Pawło Rozenko oświadczył, iż jest ona „niedopuszczalna”. Zapowiedział, że państwo ukraińskie będzie broniło praw – chociaż to nie są prawa w ocenie obiektywnej - swoich obywateli do zaprzeczania zbrodniom ukraińskich nacjonalistów. Rozenko ocenił, że znowelizowana ostatnio ustawa o IPN dotyka nie tylko kwestii politycznych i historycznych, lecz może też godzić w prawa obywateli ukraińskich, którzy mieszkają i pracują w Polsce poprzez – jak się wyraził – "prześladowania za jakieś wypowiedzi czy przekonania polityczne". To szokujące stwierdzenie z ust polityka państwa przejawiającego aspiracje europejskie, a nawet euroatlantyckie. - Te przejawy są bym powiedział tu czysto iluzoryczne, bo każda wypowiedź polityka ukraińskiego w pewnym momencie sprowadza się do jakiegoś kompletnego zdziczenia. Zdziczenia pod względem poszanowania suwerenności, niepodległości innych państw, bo wypowiedź wicepremiera Ukrainy jest absolutnym skandalem, ponieważ próbuje ingerować w ustawodawstwo polskie, próbuje narzucać nam jakieś rozwiązania prawne, przy czym polska strona ma też sobie wiele do zarzucenia, myślę tu o bierności. Gdzie byli polscy politycy? Gdzie był polski MSZ, gdzie był polski prezydent, premier kilka lat temu, kiedy to na Ukrainie przyjmowano ustawę chroniącą godność i heroiczność cnót oprawców spod znaku OUN-UPA, kiedy Stepan Bandera stał się bohaterem narodowym Ukrainy, kiedy wznoszono kolejne pomniki, nadawano kolejne nazwy placów imieniem oprawców: Szuchewycza, Bandery, Konowalca, Doncowa? Tutaj państwo polskie było słabe i tego zbieramy żniwo. Pozwoliliśmy na tego typu sytuacje. Nie było żadnych not dyplomatycznych z naszej strony. W pewnym momencie zabroniono nam nawet pochówku naszych rodaków – ofiar ukraińskiego nacjonalizmu, niszczone są pomniki upamiętniające pomordowanych Polaków na Ukrainie, mieliśmy atak granatnikiem moździerzowym na polską placówkę dyplomatyczną, co jest absolutnie niewyobrażalne w przypadku innych państw. Do tej pory nie są znani sprawcy tego zdarzenia. Ja jestem ciekaw, czy w przypadku takiego ataku na ambasadę Francji, Stanów Zjednoczonych, czy Izraela taka sytuacja miałaby miejsce? Polska przemilczała to na zasadzie „a, to jest nasz biedny, młodszy brat, z lekkim upośledzeniem umysłowym”, to jemu więcej wolno. Nie. Jeśli Ukraina chce być traktowana poważnie na arenie międzynarodowej, to musimy ją poważnie traktować. Jeśli widzimy tego typu ekscesy, czyli promowanie neonazizmu, bo banderyzm to jest neonazizm, to my tak naprawdę pozwalamy temu młodszemu bratu włożyć rękę do gorejącego ogniska. I Ukraina zainfekowana tym bakcylem, tą straszną zarazą banderyzmu jest absolutnie pozbawiona jakichkolwiek szans na integrację z Europą Zachodnią. Państwo owładnięte nazizmem nie ma możliwości zintegrowania się z cywilizacją Zachodu. Za chwileczkę ta neopogańska ideologia sprowadzi się do stawiania pomników szatanowi, bo banderyzm to jest po prostu pogaństwo, to jest oderwanie się od jakichkolwiek elementów wiążących Ukrainę z cywilizacją łacińską, z cywilizacją chrześcijańską. To jest pochwała dla mordów, pochwała dla przemocy, pochwała dla siły, to jest wszystko to, co wiąże się z antytezą chrześcijańskiego miłosierdzia, chrześcijańskich wartości, tego kręgu cywilizacyjnego. I pytanie zasadnicze: „W czyim interesie leży to, żeby Ukraina była zainfekowana tą bakterią i nie miała możliwości integrowania się z Europą Zachodnią?”. Oczywiście leży to w interesie Federacji Rosyjskiej. I dziwię się tym wszystkim głosom pseudoautorytetów, pseudohistoryków, którzy twierdzą, że trzeba Ukrainie pozwolić na ten szerzący się banderyzm, a kto walczy z banderyzmem ten jest „ruskim agentem”. To jest kompletna bzdura i zakładam oczywiście, że jest to głupota, a nie celowe działanie V rosyjskiej kolumny w Polsce. Czy w związku z tym, jak w tej chwili rysują się relacje między Polską a Ukrainą, nie byłoby zasadnym wstrzymanie wszelkich dotacji finansowych, wszelkiej pomocy dla Ukrainy, przekazywanych przez Polskę, do czasu kiedy nie wyprze się ona banderyzmu? - Jest to jeden z elementów presji. Ja uważam, że z kilku elementów wsparcia finansowego dla Ukrainy Polska powinna się wycofać, nawet – bym powiedział – tak ostrzegawczo, żeby przede wszystkim Ukraina otrzeźwiała, bo to jest jakiś obłęd to, co politycy w Kijowie wyprawiają. Ja rozumiem, że zbliżają się u nich wybory i jest w tej chwili licytacja, kto jest większym radykałem i te nastroje antypolskie widać, że wchodzą w ten mainstream. Wypowiedzi niektórych polityków ukraińskich są tak skandaliczne, że gdyby kiedykolwiek polski polityk coś takiego powiedział w stosunku do któregokolwiek państwa na świecie, to cała prasa międzynarodowa, ale też i nasza prasa by tą osobę zniszczyła. Mamy byłego ministra obrony narodowej Ukrainy, który mówi, że w Polsce jest 120 tys. Ukraińców i niedługo chwycą za kopie. To jest jawne straszenie, że Ukraińcy pracujący i mieszkający w Polsce, którzy uciekli ze swojego państwa, bo tam szaleje korupcja, bieda, nędza, brak jakichkolwiek nadziei na przyszłość mogą w Polsce stanowić jakieś zagrożenie dla ładu i bezpieczeństwa publicznego. To jest absolutny skandal. Skandal z punktu widzenia Ukrainy i z punktu widzenia Polski, bo to jest nastawianie Polaków przeciwko Ukraińcom właśnie przez polityków ukraińskich. I próba podżegania Ukraińców przeciwko Polakom, dokonywana przez władze Ukrainy. - Oczywiście. Ja i większość osób, które to zjawisko banderyzmu na Ukrainie obserwujemy od dłuższego czasu, zawsze mówiliśmy, że ten banderyzm w chwili obecnej, kiedy o tym mówiliśmy, główny wektor swojej nienawiści, wrogości, upatrywania wroga, widział w Federacji Rosyjskiej, natomiast zawsze banderyzm, ideologia ukraińskich nacjonalistów u swojego gruntu, od swego zarania, była antypolska, wymierzona przede wszystkim w Polaków. Polacy byli wrogiem numer jeden i kwestią czasu jest tylko, kiedy ten wektor przesunie się w stronę Polski. I my już dzisiaj obserwujemy radykalne odsunięcie się od tego wektora antyrosyjskiego na wektor antypolski, ponieważ ukraińscy politycy widzą kompletną słabość i brak możliwości sukcesu w tej rywalizacji z Federacją Rosyjską. Ukraina ma potencjał gospodarczy jednego województwa polskiego, więc stwierdzili, że w takim razie wejdą w konfrontację z Polską, na razie na niwie tylko i wyłącznie politycznej. Ja uważam, że z polskiej strony wstrzymanie gwarancji Narodowego Banku Polskiego dla hrywny, które opiewają na blisko 3 mld dolarów, czy też wstrzymanie programów budowy dróg na Ukrainie i wsparcia na różnego rodzaju obszary sektorowe funkcjonowania państwa są jak najbardziej wskazane. Jeśli ktoś nas opluwa, to my nie możemy mu dawać pieniędzy i to na zasadzie darowizny. Jeśli komuś dajemy darowiznę, to powinniśmy domagać się od tej osoby przynajmniej uszanowania naszej czci i godności, natomiast z drugiej strony obserwujemy spektakl nienawiści, plucia na nas, szargania naszego dobrego imienia i zakłamywania prawdy historycznej, prawdy obiektywnej, bo Ukraina dzisiaj zainfekowana tym banderyzmem nie jest w stanie pozwolić nam na uczczenie, po chrześcijańsku pochowanie naszych poległych i pomordowanych, ponieważ ustawienie tych pomników oznaczałoby kompletne naderwanie, zniszczenie tej narracji banderowskiej. Ukraińska młodzież, czy Ukraińcy sami udając się na te cmentarze i widząc te pomniki, na których dwu-, trzyletnie dzieci pomordowane, widzi kobiety dwudziesto-, trzydziestoletnie z kilkorgiem dzieci zamordowane, pochowane w jednej mogile - to się zderza z tą narracją „hierojów”, tych „bohaterów”, którym stawiają pomniki, tym wszystkim dowódcom poszczególnych sotni, oprawcom, którzy dzisiaj otrzymują jakieś apanaże z tytułu martyrologii walki o niepodległą Ukrainę. To byli zwykli zwyrodnialcy, którzy mordowali bezbronne kobiety, dzieci i starców. Dziękuję za rozmowę. Fot. Fb/Tomasz Rzymkowski