Dlaczego współpraca z komunizmem nie była tak samo traktowana jak kolaboracja z III Rzeszą? Komu zależy na "wybieleniu" Stalina i promowaniu "polskich obozów śmierci"? - Z prof. nadzw. Uniwersytetu Łódzkiego dr hab. Krzysztofem Lesiakowskim z Katedry Historii Polski i Świata po 1945 roku rozmawia Michał Miłosz.

 

Panie Profesorze dzisiaj wszystkie liczące się państwa na świecie prowadzą własną politykę historyczną. Własną wizję historii mają nie tylko USA, Rosja, Niemcy, czy Izrael, ale także Litwa, Czechy, Węgry czy Ukraina. Tymczasem Polska zdaje się tego nie robić?

 

- Raczej się nie zgodzę z tą opinią. Polska także prowadzi własną politykę historyczną z tym, że jest ona mniej aktywna niż ta, którą realizują wymienione przez pana państwa. Trudno też powiedzieć, żeby była to spójna i długofalowa koncepcja. Przeważają działania doraźne, występują rozmaite zwroty będące wynikiem reakcji na wydarzenia zaistniałe na płaszczyźnie międzynarodowej czy w polityce wewnętrznej. Z faktów świadczących o aktywności Polski w sferze polityki historycznej należy odnotować rozpoczęcie działalności w 2000 r. przez Instytut Pamięci Narodowej czy otwarcie z dużym rozmachem Muzeum Powstania Warszawskiego w 2004 r. Jak wiadomo na różnym etapie zaawansowania są takie instytucje jak Muzeum Historii Polski czy Muzeum Drugiej Wojny Światowej. 

 

Jak Pan Profesor oceniłby litewskie i łotewskie parady weteranów SS, marsze upowców, czy powrót pomnika admirała Horthy'ego na Węgrzech? Także na Słowacji, która wspólnie z Niemcami napadła na Polskę we wrześniu 1939 roku powraca kult księdza Tiso. Kolaboracja z Niemcami w wielu krajach była traktowana jako straszliwe zło, podczas gdy kolaboracja z ZSRR i Stalinem była czymś normalnym. Teraz w wielu krajach ta ocena zmieniła się o 180 stopni.

 

- Osobiście nie mogę zaakceptować i znaleźć wytłumaczenia dla takich zdarzeń jak parady łotewskich weteranów SS. Ta formacja po wojnie została uznana przez społeczność międzynarodową za zbrodniczą. Wydaje się, że w krajach kolaborujących z Niemcami w czasie II wojny światowej okoliczność, iż wystawiały one formacje walczące z sowieckim totalitaryzmem, zagrażającym tym krajom i Europie lub wcześniej je zniewalającym, jest wystarczającym czynnikiem usprawiedliwiającym współpracę z Rzeszą Adolfa Hitlera. Dla części Słowaków, którzy usiłują zreinterpretować dotychczasowe oceny roli księdza Tiso ważne jest też i to, że uchronił ich kraj przed większymi zniszczeniami wojennymi. Opinie tego rodzaju muszą jednak budzić sprzeciw w tych państwach i narodach, które zostały mocno doświadczone w czasie wojny przez Rzeszę i jej sojuszników. 

 

W kwestii różnego traktowania kolaboracji z Niemcami i ze Związkiem Sowieckim należy powiedzieć, że zdecydował o tym przebieg II wojny światowej. Stalinowi w 1945 r. nikt nie pamiętał układu Ribbentrop-Mołotow z sierpnia 1939 r., napaści na Polskę we wrześniu czy Finlandię w listopadzie tego samego roku. Na Armii Czerwonej spoczywał główny ciężar walk z Wehrmachtem i jej też przypadły zasługi w pokonaniu niemieckich sił zbrojnych. W ten sposób dla społeczeństw zachodnich generalissimus Stalin wyrastał na obrońcę przed zbrodniczym nazizmem.

 

Jeśli więc Związek Sowiecki stał się aliantem świata zachodniego, to za tym musiało pójść opuszczenie kurtyny milczenia nad sowiecką polityką w krajach, które znajdowały się pod jego wpływami. Stąd współpraca z komunizmem nie była tak samo traktowana jak kolaboracja z III Rzeszą.

 

'Jak w ogóle moglibyśmy zdefiniować politykę historyczną?

 

- Pojęcia polityka historyczna w Polsce zaczęto na szeroką skalę zaczęto używać gdzieś na przełomie XX i XXI w. Wcześniej, chociażby w okresie PRL była ona realizowana (np. walka tzw. moczarowców ze zwolennikami odbrązowienia narodowych dziejów) ale nie odwoływano się tego terminu. Ma ono jednak stosunkowo długą historię. Z badań specjalistów z zakresu historii historiografii Polskiej wynika, że pojęcie tego używano na I Powszechnym Zjeździe Historyków w Krakowie w 1880 roku. 

 

Dziś rozumie się politykę historyczną dwojako: wykorzystywanie historii do legitymowania określonych działań politycznych, co w skrajnym wypadku może oznaczać urzędową propagandę; według drugiej definicji polityka historyczna zyskuje znaczenie poważnej kategorii analitycznej, u której podstaw leży założenie, że we współczesnych, pluralistycznych społeczeństwach, różne elity ciągle formułują odpowiadający sobie zespół wartości i symboli, czerpiących swoje źródła z historii. W oczach zwolenników tego drugiego pojmowania polityki historycznej otrzymuje ona rangę bardzo istotnego kierunku działania każdego współczesnego państwa, jest realizowana poprzez wspierane przez rząd rozmaite instytucje np. muzea, ale także pomniki czy obchody rocznicowe. Duże znaczenie mają również odpowiednio ukierunkowane programy szkolne.

 

Jak widzi Pan relacje pomiędzy świadomością historyczną, a polityką historyczną?

 

- Świadomość historyczna to pojęcie szerokie i różne definiowane. W uproszczeniu możną je uznać za zakorzenione w przeszłości duchowe dziedzictwo danej społeczności. Kiedyś świadomość historyczna była utożsamiana z ogółem wiedzy historycznej. Nie brak też głosów zawężających – sprowadzających zakres tego pojęcia tylko do tej części wiedzy historycznej, która jakoś oddziałuje na bieżącą działalność danego pokolenia. Trudno jednak zgodzić się z tym ostatnim spojrzeniem. Świadomość historyczna poszczególnych jednostek, grup, narodów czy całych społeczeństw może sięgać bardzo głęboko. 

 

Ponieważ świadomość historyczna spełnia ważną funkcje legitymizacyjną może ona być odpowiednio kształtowana. Działania z tego zakresu można zaliczyć do polityki historycznej.  

 

Prawda historyczna w polityce historycznej wydaje się mieć znaczenie drugorzędne?

 

- Raczej tylko zdecydowani przeciwnicy posługiwania się pojęciem polityki historycznej sprowadzają ją do wybiórczego traktowania ustaleń wynikających z badań historycznych, w skrajnym wypadku do propagandy. Dla każdego historyka kryterium prawdy ma znaczenie podstawowe i niewzruszalne. Stanowisko to muszą też uznawać współcześni zwolennicy polityki historycznej bo z fałszywej historii będzie tylko fałszywa polityka i kolejne zarzuty o podtrzymywanie megalomanii narodowej, hurrapatriotyzm itp. 

 

Jak można skomentować litewskie twierdzenia, że to książę Witold dowodził pod Grunwaldem, ukraińskie celebracje bandytów z OUN UPA, czy zarzucanie antysemityzmu Armii Krajowej przez niemieckich twórców serialu „Nasze matki, nasi ojcowie”?

 

- Każdy naród czy państwo, nie tylko oczywiście dotyczy to Polski i jej sąsiadów, ma prawo do własnej interpretacji historii. Fakt, że korzystają one z tej możliwości jednoznacznie dowodzi, iż oddziaływanie historii na współczesność jest dużo większe niż niektórym się wydawało. Wybór drogi ku przyszłości, współpracy i integracji międzynarodowej, nie oznacza odesłania historii do lamusa. Państwo litewskie także usiłuje wzmocnić wspólnotę swoich obywateli poprzez odwołanie się do przeszłości. Odbywa się to w drodze akcentowania swojego dystansu wobec wspólnej polsko-litewskiej historii. Osobiści jest mi trudno wypowiadać się o bitwie pod Grunwaldem i rozstrzygać, kto wtedy dowodził, gdyż nie zajmuję się tą problematyką zawodowo, nie bardzo wiem jakie pojawiły się nowe źródła, a raczej ich reinterpretacje, które podważyłyby rolę króla Władysława Jagiełły?

 

Warto jednak wspomnieć, że w tym kontekście dla Litwinów ważny jest chociażby obraz Jana Matejki „Bitwa pod Grunwaldem”, na którym postać księcia Witolda jest mocno wyeksponowana. Należy też dodać, że jakby na sprawę nie patrzeć to w bitwie tej z pewnością dowodził Litwin. 

 

Do kwestii celebrowania przez Ukraińców działalności OUN i UPA podchodzę już dużo bardziej krytycznie. Mam świadomość, że poczynania nacjonalistycznego podziemia zbrojnego należy widzieć z uwzględnieniem szerszego kontekstu historycznego (aspiracje do samostanowienia tego narodu, błędna polityka narodowościowa II Rzeczypospolitej, zmiana sytuacji w związku z okupacją sowiecka a później niemiecką Kresów Wschodnich).

 

Jednak te okoliczności nie usprawiedliwiają rzezi polskiej ludności cywilnej, a z tym wiązały się niestety ukraińskie dążenia emancypacyjne. Ich konsekwencją była polska kontrakcja, która w 1947 r. przybrała kształt brzemiennej w skutki Akcji „Wisła”. 

 

Natomiast niemieckie zarzuty o antysemityzmie żołnierzy Armii Krajowej, zawarte w filmie „Nasze matki, nasi ojcowie”, pokazują zmiany jakie zachodzą w Niemczech na płaszczyźnie postrzegania historii. Zjednoczony kraj, potężny gospodarczo i polityczne, już od dłuższego czasu usiłuje odzyskiwać „utraconą historię”, aby w społeczeństwie dodatkowo wzmacniać poczucie dumy z państwa, a także jego historii. Film oceniam krytycznie co nie znaczy, że nie dostrzegam problemu polskiego antysemityzmu.

 

Mamy w Polsce mamy środowiska, które realizują cudzą politykę historyczną: niemiecką, rosyjską, ukraińską czy izraelską?

 

- Nie mam takiej wiedzy, żeby wyczerpująco odpowiedzieć na tak postawione pytanie. Niewątpliwie gdy przy różnych okazjach w Polsce wybuchają gorące spory na tematy historyczne (sprawa zbrodnia w Jedwabnem, Centrum przeciw Wypędzeniom), w najważniejszych mediach dyskutują zwykle te same osoby, które są przewidywalne w swoich generalnych opiniach z uwagi na fakt, że reprezentują takie a nie inne środowisko.

 

Jednak nie doszukuję się w tym jakichś inspiracji zewnętrznych a kładę nacisk na hołdowanie przez dziennikarzy czy historyków aktywnych w sferze polityki historycznej rożnym, odległym od siebie podejściom do pojmowania historii, miejsca w niej dziejów Polski, polskiego patriotyzmu itp. Całkowicie jednak wpływu zewnętrznych podmiotów nie można wykluczyć. 

 

Stąd „polskie obozy koncentracyjne”?

 

- Posługiwanie się terminem „polskie obozy koncentracyjne” uważam za całkowicie nieuprawnione i bardzo krzywdzące. Nie tylko dla Polaków jest oczywiste, że zbudowanie przez III Rzeszę tego typu obozów było związane z nazistowską polityką wobec podbitych państw i narodów. Polska była wtedy okupowana i w żadnej mierze nie miała wpływu na umiejscowienie na jej terytorium np. obozu koncentracyjnego Auschwitz.
 

Fakt, że co jakiś czas w mediach, często o dużym zasięgu i uznanej pozycji, pojawia się ten zwrot należy uznać za oznakę marnej wiedzy historycznej dziennikarzy (także niektórych bardzo ważnych polityków), którzy je formułują, nie można też wykluczyć, że komuś mogą przyświecać inne cele. Szczególne moje zdziwienie budzi fakt, że tego określenia używa się w mediach niemieckich, które z oczywistych względów winny być szczególnie ostrożne przy obarczaniu innych państw czy narodów odpowiedzialnością za grzechy z okresu II wojny światowej. 

 

Takie przypadki wymagają adekwatnej reakcji właściwych polskich instytucji. Sprowadzanie problemu do tzw. wadliwego kodu pamięci uważam za niewystarczające.

 

A gdzie w tym wszystkim jest miejsce na prawdę historyczną? I czy w ogóle mamy możliwość kreacji własnej polityki historycznej?

 

- O prawdzie historycznej w przypadku używania zwrotu „polskie obozy koncentracyjne” mowy nie ma. Jest tylko koszmarna pomyłka lub karygodne nadużycie, co należałoby stwierdzić po analizie każdego konkretnego przypadku. Tego typu sytuacje, pokazują, że polska polityka historyczna jest niezbędna. Choć oczywiście można się spierać co do jej kształtu. 

 

Prawda historyczna dla wielu środowisk jest niewygodna. Możemy spojrzeć na temat działalności GL i AL, historię „dąbrowszczaków”, KBW i UB. Biografie Lecha Wałęsy oraz generałów Świerczewskiego i Jaruzelskiego. Piętnuje się osoby, które tej prawdy szukają.

 

- W warunkach społeczeństwa pluralistycznego należy się liczyć z różnicami w interpretacji wydarzeń historycznych. Trzeba też mieć na uwadze specyfikę historii jako nauki – dwóch badaczy analizujących ten sam problem, z wykorzystaniem tych samych źródeł i reguł warsztatu historycznego niekoniecznie dojdzie do tych samych wniosków. W niektórych wypadkach też krótki dystans czasowy utrudnia wypracowanie krytycznej ale i obiektywnej oceny poczynań określonej osoby, organizacji czy instytucji państwowej.

 

We współczesnych badaniach historycznych partyzantka komunistyczna, nie mówiąc już o formacjach szeroko rozumianego aparatu bezpieczeństwa, raczej nie budzą większego sporu. Służyły one przygotowaniu przejęcia władzy przez polskich komunistów, lub później jej zabezpieczeniu i utrwaleniu. Także brygady międzynarodowe z czasów wojny domowej w Hiszpanii w latach 1936–1939, w tym XIII brygadę im. Jarosław Dąbrowskiego (Polacy z kraju lub emigranci z Francji i Belgii walczyli też w innych tego rodzaju formacjach) dziś uznaje się za narzędzie wykorzystywane przez Stalina w jego własnej grze politycznej.

 

„Dąbrowszczacy”, komunistyczni partyzanci, nie mówiąc już o funkcjonariuszach UB, dziś nie są już na piedestałach. Oczywiście procesowi temu musiały towarzyszyć, różne spory interpretacyjne. Dają one o sobie mocno znać, gdy z poziomu ogólnego schodzimy na poziom pojedynczych postaci historycznych. Bliższe poznanie poczynań danej osoby, motywów jego działania, zamierzeń oraz skutków podjętych kroków może historykowi komplikować sformułowanie jednoznacznych ocen. 

 

Z gen. Wojciecha Jaruzelskiego, przy obecnym stanie wiedzy, trudno jednak robić tylko tzw. kontrowersyjną postać. Jego kariera zawodowa i polityczna pokazuje, że wybrał drogę komunistycznego wojskowego, a z czasem czołowego działacza politycznego, który nie zawahał się użyć swojej władzy przeciwko społeczeństwu polskiemu. Natomiast wyświetlenie meandrów biografii Lecha Wałęsy utrudnia jego obecna publiczna aktywność, a zwłaszcza przekonanie o specjalnej misji w historii Polski, w czym jest wspierany przez część świata polityki, mediów i kultury. To szczególne przeczulenie przekłada się na rozmaite problemy autorów, którzy próbują się zmierzyć z tym tematem. Inna sprawa, że autorzy opracowań dotyczących Wałęsy nie ustrzegli się też pewnych błędów. Generalnie uważam, że o obu wspomnianych osobach powstanie jeszcze nie jeden tekst, który wzbudzi mniejszą czy większą dyskusję. 

 

Ogromną rolę w poznaniu historii najnowszej Polski odgrywa IPN. A cały czas wiele środowisk, głównie postkomunistycznych neguje potrzebę jego istnienia?

 

- Trudno kwestionować wkład IPN w poznanie najnowszych dziejów Polski. Świadczą o tym liczne monografie, wydawnictwa źródłowe, materiały po konferencyjne i artykuły naukowe. Zaznaczam, że jest to tylko wycinek działalności Instytutu. Mniejsze czy większe zawirowania wokół tej instytucji istniały od początku jej działalności. Niewątpliwie rzutuje na to specyfika poruszanych tematów i sposób ich interpretacji. Stąd brały się rozmaite zarzuty o uprawianie badań historycznych na określone zamówienie polityczne.

 

Generalnie w ostatnich latach nastąpił ogromy przyrost wiedzy o dziejach Polski po 1945. Mają w tym swój udział także historycy spoza IPN. Obecnie jednak państwo polskie nie sprzyja rozwojowi krajowej humanistyki, w tym nauce i edukacji historycznej.

 

Inne kraje rozliczyły się z przeszłością komunistyczną. Wystarczy spojrzeć, jak do lustracji podeszli Czesi i Niemcy. Tymczasem w Polsce opór przed poznaniem prawdy zawartej w teczkach SB był i jest ogromny.

 

- Trudno nie zgodzić się z tą opinią. Nie jest jednak tak, że w Polsce nie ma dostępu do teczek SB. Z pewnością korzystają z nich historycy, a także dziennikarze ale kwestia wyświetlenia poczynań aparatu bezpieczeństwa, a zwłaszcza działalności tajnych współpracowników ciągle budzi duże emocje. Mamy taką sytuację, że środowisko przeciwne sięganiu do teczek na użytek bieżących potrzeb wykorzystuje jednak tego rodzaju argumenty. To dowodzi, że problem rozliczenia się z przeszłością komunistyczną, w tym z tzw. teczkami nie został zamknięty. O braku rozliczenia świadczą też niektóre procesy karne z historią w tle, toczące się przed polskimi sądami. 

 

Dziękuję za rozmowę

 

© WSZYSTKIE PRAWA DO TEKSTU ZASTRZEŻONE. Możesz udostępniać tekst w serwisach społecznościowych, ale zabronione jest kopiowanie tekstu w części lub całości przez inne redakcje i serwisy internetowe bez zgody redakcji pod groźbą kary i może być ścigane prawnie.