Były dyplomata ujawnia: Polacy na Ukrainie nie są bezpieczni

O niebezpiecznej sytuacji na Ukrainie, inwigilacji obcych służb, nazistowskich ruchach społecznych, obłudzie maistreamowych mediów i nieszczerości dyplomacji rozmawiamy z Markiem Bućką, w latach 2000-2005 zastępcą ambasadora RP w Mińsku, obecnie działaczem Fundacji Wolność i Demokracja.

Jak były dyplomata ocenia ostatnie wydarzenia w Kijowie? Zaznaczę, że na Ukrainie prócz bójek kibiców, gdzie polscy legioniści byli stroną broniącą się, ataki kibiców ukraińskich nie oszczędziły nawet polskich dyplomatów czy dziennikarzy.

Oprócz przypadków, które zostały opisane i pokazane w mediach, również prywatnie słyszałem relacje znajomych, którzy tam byli. Zostali oni pobici, choć w ogóle nie uczestniczyli w żadnych rozróbach. Po prostu szli sobie spokojnie po ulicy w Kijowie, rozmawiając po polsku.

Z analogiczną sytuacją mieliśmy do czynienia w przypadku polskich dyplomatów w Kijowie, co widać na filmie z tego zdarzenia. Wniosek z tego jest prosty: jeśli idziesz po Kijowie i rozmawiasz po polsku – zostaniesz pobity.

Polscy obywatele powinni więc być przygotowani, że wbrew oficjalnym deklaracjom przyjaźni wygłaszanym przez polityków obu naszych państw, praktyka jest inna: za mówienie po polsku można oberwać. Świadczy to, że z ową „przyjaźnią polsko-ukraińską” coś jest chyba nie tak, a to co mówią politycy rozmija się z tym jaka jest praktyka.

Pomijając już fakt, że zwykły bandytyzm na Ukrainie i liczba napadów z bronią w ręku nasila się z miesiąca na miesiąc, to – jak się właśnie okazuje - dochodzi do tego zagrożenie wynikające z nienawiści etnicznej skierowanej konkretnie przeciwko Polakom. I to jest faktem, bo to widzimy na filmach z tych zdarzeń i słyszymy w relacjach.

Ukraińscy kibice napadający na Polaków nawiązują wielokrotnie do ideologii banderowskiej. Należy też podkreślić, że wielu z tych Polaków, którzy zostali pobici, nie miało na sobie szalików, ani żadnych innych kibicowskich gadżetów mogących sprowokować atak. Przyzwyczailiśmy się już do sytuacji, że kibice jednego klubu napadają na kibiców innego klubu bo tamci noszą jakąś „wrogą” symbolikę. To taka konfrontacja na tle „nienawiści piłkarskiej”. Ale tu mamy do czynienia z nienawiścią na zupełnie innym tle - etnicznym. Tych trzech ludzi, których widzimy na filmie, nie nosiło żadnej kibicowskiej symboliki. Szli spokojnie i zostali napadnięci dlatego, że są Polakami.

W komentarzach politycznych pojawiają się wielokrotnie stwierdzenia, że kibice są wszędzie tacy sami i nie stało się nic nadzwyczajnego, a w Polsce zdarzyłoby się to samo. Odnosi się to zarówno do pobicia dyplomatów jak i dziennikarzy.

Kibice są tacy sami dopóki walczą z innymi kibicami rywalizujących klubów. Jednak nie sądzę by było standardem, że kibice na świecie biją kogoś za to, że mówi w innym języku. Ta sytuacja się ewidentnie różni. To samo dotyczy właściwie dziennikarzy, choć dziennikarz zalicza się do zawodów ryzyka - jeśli znajduje się w środku zadymy to musi brać pod uwagę, że ktoś mu może zrobi krzywdę. Tak czy inaczej - jesteś Polakiem możesz się czuć zagrożony. Zwykli Polacy nie są na Ukrainie bezpieczni.

Czy dwóch pobitych funkcjonariuszy - de facto ochrona polskiej placówki - było wyposażonych w broń? To wydaje się interesować opinię publiczną.

Nie wiem czy w ogóle ochrona polskiej placówki w Kijowie jest uzbrojona w broń palną. Rozumiem, że na mecz nie szli uzbrojeni, nawet jeśli broń posiadają. To chyba dobrze bo można sobie wyobrazić co by było jakby BOR zaczął strzelać do ukraińskich kiboli. BOR z bronią nie chodzi przecież nawet za ambasadorem, a tu mieliśmy do czynienia z niższej rangi dyplomatą, to była zwykła prywatna wycieczka na mecz. Dyplomaci nie są od tego by strzelać na ulicach innego państwa i moim zdaniem to normalne, że nie byli uzbrojeni. Inna rzecz, że milicja ukraińska nie zdołała zapewnić im bezpieczeństwa.

Szczęście w wypadku nie posiadania broni w takich wypadkach jest rzeczą względną i dyskusyjną i nie chodzi mi o strzelanie, czy jakiekolwiek posługiwanie się bronią na terenie obcego państwa, ale o samoobronę w przypadku napadu. Nie mówię więc nawet o niczym zbliżającym się do niesławnej polskiej ustawę 1066. Nie chodzi mi już teraz o pracowników ambasady, czy dyplomatów niższej rangi, lecz o bezpieczeństwo tych najwyższych. Skupmy się na pewnej hipotezie. Ona powie nam bardzo dużo. Jeśli na mecz szedłby sam ambasador Rzeczypospolitej... nie jest to niemożliwe, bo jeszcze niedawno Bronisław Komorowski zaprosił na mecz Petra Poroszenkę. Oczywiście prezydenci to inna ranga, jednak szef placówki dyplomatycznej na terytorium obcego państwa to moim zdaniem bardzo ważna osoba, wymagająca szczególnej ochrony.

Prezydenci, oczywiście tak. Ale nie sądzę by ambasador był w ten sposób chroniony bo się nie spotkałem z takimi przypadkami. To nie dotyczy tylko Ukrainy, ale w ogóle naszych polskich placówek dyplomatycznych.

I np. Amerykanie też mają takie podejście do swoich dyplomatów?

Podkreślam, że mówię tylko o dyplomacji polskiej, jednak wielokrotnie spotykałem się na Wschodzie z dyplomatami państw zachodnich, którzy raczej nie mieli przy sobie broni, ani ochrony. Nie jest tak, że ktoś obowiązkowo chodzi z pistoletem za ambasadorem.

Rozumiem jednak, że standardy mogą tu być zupełnie różne. Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, może Rosja mogą w pewnych wypadkach chronić lepiej swoich dyplomatów. Weźmy przy tym pod uwagę, że palcówki dyplomatyczne umieszczone są też w państwach o różnym stopniu zagrożenia. Zastanawiam się czy przypadku ambasad amerykańskich na placówkach podwyższonego ryzyka, w krajach gdzie są konflikty nie można w pewnych wypadkach wtargnięcia zostać ostrzelanym. Oczywiście ambasady winny się znajdować pod ochroną państwa gospodarza, ale mimo wszystko jest tyle incydentów i strzelanin w okolicy ambasad, że trudno uwierzyć, iż w krajach podwyższonego ryzyka np. w ambasadzie USA ochroniarze, niejednokrotnie żołnierze broni nie mają. Zastanawiałbym się nawet, czy nie są uzbrojeni po zęby. Placówka dyplomatyczna to także terytorium innego państwa. Ukraina, zaś gdzie non stop dochodzi do strzelanin, m. in. z udziałem Prawego Sektora, oligarchów i innych niebezpiecznych grup jest ewidentnie krajem wysokiego ryzyka. Prócz tego, że oczywiście toczy się tam wojna.

Nie mam pojęcia jak wygląda to w polskiej placówce w Kijowie, ale w MSZ-cie rzeczywiście są różne kategorie placówek z punktu widzenia poziomu bezpieczeństwa. Należałoby sprawdzić do jakiej kategorii zaliczona jest placówka w Kijowie. Moim zdaniem, powinna należeć do najwyższej, gdzie jest najwyższy poziom zagrożenia. Ukraina jest w stanie wojny, działają rosyjskie grupy dywersyjne, ukraińskie bojówki nacjonalistyczne, rozplenił się bandytyzm, istnieje zagrożenie rosyjskimi prowokacjami. Tak więc polska placówka i polscy dyplomaci są zagrożeni i to nie ulega wątpliwości.

Dobrze, w takim razie jak to było w przypadku Pana pracy na Białorusi?

W tamtym czasie polska ambasada na Białorusi była kompletnie bezbronna. W tej chwili nie zdradzam już żadnych tajemnic bo i lokalizacja się zmieniła i – mam nadzieję – także procedury. Ale mogę powiedzieć jedno: na tamte czasy byliśmy kompletnie bezbronni. I tu nawet nie chodzi o jakiś zbrojny napad na ambasadę, bo takie rzeczy się nie zdarzały wtedy na Białorusi. Chodzi o działalność wrogich nam przecież białoruskich służb, KGB.  Ochronę przed infiltracją czy podsłuchem mieliśmy na poziomie zerowym. Ściany z kartonu, który można przebić jednym kopniakiem, nie było chyba pomieszczeń, które nie byłyby podsłuchiwane. Praca w takich warunkach w kraju, gdzie wiadomo, że służby bardzo inwigilują, to było wielkie zaniedbanie MSZ-tu, który od lat wiedział, że tak jest, ale nic z tym nie robił. Przez lata woleli kupować drogie fotele do ministerstwa i zapas drogich alkoholi niż zadbać o elementarne bezpieczeństwo. W ambasadzie w Mińsku poziom zaniedbań, jeśli chodzi o bezpieczeństwo był gigantyczny. Właściwie to nie było żadnego bezpieczeństwa. Gdyby wtedy - hipotetycznie – ktoś zaatakował ambasadę ochrona nie byłaby w stanie go powstrzymać.

Jak Pan ocenia zgodę polskiego MSZ-tu na objęcie w Polsce obowiązków konsularnych przez nacjonalistę ukraińskiego Wasyla Pawluka? Przypomnę, że to członek antypolskiej partii Swoboda. W Radzie Miejskiej Lwowa był dla Polaków - najdelikatniej mówiąc - bardzo nieprzychylny. M.in. za jego sprawą nie oddano Polakom kościoła św. Marii Magdaleny. Zasłynął ostatnio wizytą na komendzie policji w Przemyślu, która ta na krótko przedtem umorzyła po jego myśli sprawę, którą się interesował (ostatnio – po skandalu w mediach - wznowioną). Chodzi o studentów fotografujących się z banderowską flagą. Do tego celu na „eksperta” polska Policja powołała innego nacjonalistę ukraińskiego Bohdana Huka. Teraz ukraiński Konsul jedzie na ten posterunek i „interesuje się zadaniami Policji”. W tym samym okresie na posterunku zaginął penrive z tajnymi danymi. Dość dużo tych zbiegów okoliczności.

Sprawa jest prosta: jeśli Ukraina będzie nam przysyłać takich dyplomatów, a polski MSZ będzie ich akceptował w tej roli na terenie RP to nie będzie żadnej przyjaźni polsko-ukraińskiej. Politycy będą sobie mogli dalej deklarować „przyjaźń” w mainstreamowych mediach, ale na realnym poziomie społecznym przyjaźni nie będzie. Rząd Ewy Kopacz może sobie „budować przyjaźń” z takimi ukraińskimi dyplomatami, jak kiedyś PZPR budował ze Związkiem Sowieckim, ale większość Polaków tego nigdy nie zaakceptuje i nigdy nie będzie to autentyczne.

Dziwię się, że w ministerstwie nikt się nad tym nie zastanowił. Jeśli zaś chodzi o wizytę ukraińskiego konsula na posterunku Policji w Przemyślu to jest jakieś kuriozalne wydarzenie. Dodam, że przede wszystkim jest to samowola lokalnej Policji bo na kontakty międzynarodowe pan komendant musi mieć przynajmniej zgodę swoich zwierzchników, a w takiej sytuacji - zgodę MSZ.

Jeśli każdy komendant posterunku zacznie uprawiać własną politykę zagraniczną to będziemy mieć totalny chaos, że nie użyję mocniejszego słowa. Policja powinna się zajmować łapaniem przestępców, a nie uprawianiem polityki międzynarodowej. Pan komendant być może zapomniał do czego został powołany. To jest po prostu chore. Szczególnie w Przemyślu, gdzie jak wiemy sytuacja jest niedobra, gdzie istnieje podejrzenie, że ta Policja działa nieobiektywnie, umarza tendencyjnie sprawy nacjonalistycznych ukraińskich ekscesów. Jeśli w takiej sytuacji konsul ukraiński składa tam wizytę to jest to po prostu niedozwolona dla obcego dyplomaty próba wywarcia presji na polskie organy śledcze. To daleko, bardzo daleko wykracza poza status dyplomaty i nasz MSZ powinien ukraińskiego konsula ostro przywołać do porządku. Jeśli ma sprawę do polskiej Policji – proszę bardzo – przez MSZ albo MSW umówić się na odpowiednie oficjalne spotkanie. Policja i MSW mają specjalne komórki do kontaktów międzynarodowych – one do tego właśnie służą. Ja się nigdy wcześniej nie zetknąłem z sytuacją kiedy dyplomata innego państwa jeździ sobie po policyjnych posterunkach, chyba że w ramach opieki konsularnej nad zatrzymanymi lub poszkodowanymi obywatelami swojego kraju. Ale tu nie było takich podstaw. 

Jaka jest Pana ocena obecnych relacji polsko-ukraińskich? Ze strony MSZ-tu to jest zawsze uśmiechanie się i okrągłe frazesy o przyjaźni.

Takie poklepywanie się przez polityków po plecach i serdeczne uściski rąk nigdy nie przełożą się na praktyczną przyjaźń i rzeczywiste kontakty społeczne dopóki nie jest rozliczona historia. Dla mnie to oczywiste. I nawet mainstreamowe media, które wychodzą ze skóry by kreować taki obrazek „wielkiej przyjaźni polsko-ukraińskiej” w niczym tu nie pomogą. Zwykli Polacy nie są tak głupi jak myślą nasze „elity” i wielu dziennikarzy. I historię też znają nie najgorzej. Nie można nam odgórnie zadekretować „przyjaźni”. I wyzywanie od „ruskich agentów” każdego kto chociaż zająknie się o Wołyniu też nic nie da – to tylko ludzi jeszcze bardziej rozjątrza. Szczególnie kiedy robią to ci, którzy sami wiedzą historyczną i polskim patriotyzmem nie grzeszą i którzy jeszcze wczoraj obściskiwali się z Putinem, pisali peany do rosyjskich władz, bredzili o świetnych relacjach z Moskwą  i braku zagrożenia ze strony Rosji.

Dopóki relacje polsko-ukraińskie będzie się próbować budować na historycznym kłamstwie lub przemilczaniu historii, dopóki będzie taka nieszczerość na poziomie oficjalnym, nie ma co oczekiwać, że będą szczere kontakty na poziomie społecznym. Taka „przyjaźń” to jest tylko przyjaźń biurokratów, kilku działaczy pozarządowych i części dziennikarzy. To szkodliwa fikcja. Dopóki ludobójstwo dokonane przez UPA na Wołyniu i Małopolsce Wschodniej nie zostanie przez Ukraińców oficjalnie przyznane i dopóki nie będzie zadośćuczynienia – stoimy w miejscu, a nawet chyba już cofamy się.

Nidy nie będzie dobrych stosunków zbudowanych za pomocą fasady dyplomatycznej, fasady medialnej i tępienia swobody wypowiedzi w mediach o banderowskim ludobójstwie na Polakach. Zgody na kłamanie lub milczenie o własnej historii nie usprawiedliwia żaden „wyższy cel”, żadna „chwilowa racja stanu”. Przyjaźni się na kłamstwie i milczeniu nigdy nie zbuduje. I dziwię się, że często ludzie zdawałoby się wykształceni nie są w stanie tej prostej prawdy pojąć.

Ja rozumiem, że ludzie mało inteligentni często postrzegają świat w kategoriach czarno-białych, na zasadzie: jeśli potępiasz Putina – to jesteś banderowskim agentem, a jeśli mówisz coś o Wołyniu – to jesteś agentem Putina. Ludziom, którzy tak rozumują świat wydaje się prostszy. Ale kiedy słyszę to samo z ust dziennikarzy to ogarnia mnie smutek. Czy naprawdę tak trudno zrozumieć, że można potępiać zarówno rosyjski imperializm, jak i banderowskie ludobójstwo i nie być przy tym niczyim agentem, trollem itp?

Tymczasem po drugiej stronie – ukraińskiej - zamiast jakiejś dojrzałej refleksji mamy honorowanie banderowców w parlamencie, neobanderowców w dyplomacji  i edukacji, stawianie pomników zbrodniarzom, wpajanie dzieciom, że UPA to nie ludobójcy, ale najwięksi bohaterzy narodowi. Tego jest coraz więcej – kiedyś to były pojedyncze nacjonalistyczne ekscesy. Teraz ta kłamliwa i chora ideologia staje się częścią systemu państwa, wpaja się ją ludziom jako część ich tożsamości.

Jeśli się nacjonalizmu, szowinizmu i nazizmu nie zdusi w zarodku, a nacjonalizm banderowski to przecież ostra odmiana nazizmu, skutki mogą być nieprzewidywalne. Takie ideologie są jak rak. Nie zwalczany w porę daje przerzuty i zmniejsza szansę wyleczenia.

Można się oczywiście pocieszać, że w społeczeństwie ukraińskim sondaże nie pokazują póki co szczególnie dużego wzrostu popularności Bandery, Szuchewycza, czy UPA jako „ukraińskich bohaterów”, ale ten wzrost jest, a kiedy kult UPA wejdzie trwale do programów nauczania to już kwestia najwyżej roku-dwóch lat kiedy stanie się to masowe. W końcu po to właśnie buduje się także pomniki. Moralny punkt ciężkości jest na Ukrainie przesuwany systematycznie w złą stronę. Jeżeli nazistów uważa się za bohaterów to kryteria moralne władzy są bardzo zachwiane.

Jak powinny zareagować polskie władze na pobicie naszych dyplomatów w Kijowie?

Na razie nijak nie zareagowały, przynajmniej ja nie słyszałem, żeby polski MSZ wystosował jakąś notę z protestem, zażądał wyjaśnień lub w ogóle zrobił cokolwiek. Ale proszę też zauważyć, że żadne duże polskie media o tym w ogóle nie napisały, żadna telewizja o tym nic nie powiedziała. Kiedy mnie kiedyś w Mińsku białoruska milicja lekko szarpnęła to o tym – pożal się Boże – „incydencie” trąbiły wszystkie polskie media, jakby nie wiadomo co się stało. A tu mamy trzech pobitych do krwi dyplomatów i… cisza. Podobnie zresztą jak żadne duże polskie media nie zająkną się nawet o ekscesach ukraińskich nacjonalistów w Polsce. Przemilczanie to najbardziej parszywa forma cenzury. I żaden „wyższy cel” nie usprawiedliwia takiej manipulacji opinią publiczną.

Jeśli przyjaźń z Ukrainą byłaby mocna i autentyczna, to nikomu nie przyszłoby do głowy, żeby ukrywać jak wydarzy się jakiś incydent. Skoro się ukrywa, to widać, że ta przyjaźń ma słabe podstawy. Jeśli w imię tej fałszywie definiowanej przyjaźni polski MSZ nie będzie protestował kiedy biją jego dyplomatów, a polskie media będą udawały, że nic się nie stało, to czarno widzę przyszłość tych stosunków.

Rozmawiał Aleksander Szycht

fot. flickr.com/ creative commons 

© WSZYSTKIE PRAWA DO TEKSTU ZASTRZEŻONE. Możesz udostępniać tekst w serwisach społecznościowych, ale zabronione jest kopiowanie tekstu w części lub całości przez inne redakcje i serwisy internetowe bez zgody redakcji pod groźbą kary i może być ścigane prawnie.