Rafał Ziemkiewicz o niebezpiecznej, żenującej polityce wobec Ukrainy i Ukraińców

„Każdy kto porusza te tematy doświadcza tego, że ludzie, którzy się zachłysnęli uczuciem […] wspierania Ukrainy  [...] mają skłonność do zabetonowania swojej świadomości i racjonalne argumenty się od nich odbijają czasami jak piłka od ściany” - z Rafałem Ziemkiewiczem rozmawia Aleksander Szycht.

Ostatnio na Ukrainie ma miejsce seria głośnych wydarzeń, które poruszają opinię publiczną. Od lat z różnym natężeniem toczy się dyskusja o przyjaźni polsko-ukraińskiej, względnie pojednaniu. Ta dyskusja, momentami bardzo emocjonalna przyspieszyła po rozpoczęciu protestów na Majdanie, oraz po wybuchu rebelii separatystów, wspieranej różnymi drogami przez Rosję. Jednak te tematy cały czas są w mediach, ale na trudne sprawy polsko-ukraińskie nigdy nie ma czasu. Odnoszę takie wrażenie, że nawet gdy na Ukrainie stanie się coś, co nie za dobrze świadczy o zachodzących tam zmianach, lub że antypolski nacjonalizm przybiera tam na sile, to cała prasa mainstreamowa i zresztą nie tylko (za wyjątkiem części mediów w internecie) milczy na ten temat lub chce to w jakiś sposób załagodzić. Oczywiście tak jak Pan wspominał na swoim blogu pobicie dyplomatów na Ukrainie zostało przemilczane, bo to nie za bardzo pasuje do wizerunku przyjaźni polsko-ukraińskiej. Czy przy okazji nie zauważył Pan czegoś takiego jak choćby billboardy serialu „Dziewczyny ze Lwowa” i czy Pana zdaniem to się łączy w takie dość nachalne próby wytworzenia jakiegoś konkretnego PRowego wizerunku?

 

- Nie wiem czy jest to w bezpośrednim związku ze sobą, ale problem z postrzeganiem mamy w Polsce od dawna. Nakłada się tu na siebie kilka zaszłości historycznych. Jedną z nich jest wyrzucana nam przez wszystkich myślicieli ubiegłych pokoleń i to tak różnych, jak różny był Stanisław Brzozowski od Romana Dmowskiego – taka niedojrzałość, skłonność do życia ułatwionego. Polskie elity hołdują myśleniu magicznemu, hołdują temu, co Melchior Wańkowicz nazwał „chciejstwem” - myśleniu życzeniowemu. Wielokrotnie w naszej historii nas to gubiło. 

 

Przypomnę, że o „chciejstwie” pisał Wańkowicz w kontekście katastrofy 1939 roku. My niestety wciąż nie możemy nauczyć się tego, że pierwszym podstawowym warunkiem działania właściwego jest rozpoznać rzeczywistość, wiedzieć co się w ogóle dzieje. Nasze elity wytwarzają na użytek Polaków pewien „Matrix” i w tym „Matrixie” są z góry założenia, a wręcz rozdane role: kto jest dobry, a kto jest niedobry, a jest Rosja, więc każdy kto jest przeciwny Rosji musi być dobry. Krótko mówiąc takie same myślenie, które sprawiło, że na zachodzie Polska była przez wiele lat niedostrzegana, bo Stalin był sojusznikiem, walczył skutecznie z Hitlerem, więc Polacy nie mogli być dobrzy w tym układzie, to my sami stosujemy.

 

Patrzymy na Ukrainę i na różne kraje przez pryzmat swoich oczekiwań. Łukaszenka musi być bezwzględnym złem, ponieważ jest postrzegany jako sprzyjający Putinowi, a Ukraińcy wszyscy masowo są postrzegani jako wrogowie Putina, więc muszą być naszymi przyjaciółmi. I cóż, jest nas trochę takich ludzi, którzy walą głową w mur i usiłują wytłumaczyć rodakom, że to nie jest takie proste, że na Ukrainie niekoniecznie mamy samych przyjaciół oraz to, że Rosja jest zła nie znaczy, że musimy robić wszystko na złość Rosji, ponieważ Rosja ma rozmaite interesy, które są czasami dla nas nie do przyjęcia, ale może się także zdarzyć, że będą akurat zbieżne z naszymi, albo przynajmniej możemy rozegrać jakieś sprawy, tak by wyciągnąć z tego korzyści. Tym bardziej, że my sami Rosji nie pokonamy, a zachód nie jest zainteresowany tym, żeby Rosję wymazać z mapy i żeby Putina usunąć. W związku z tym będąc w tym miejscu Europy musimy jakoś te nasze rozmaite potrzeby oraz interesy godzić. To o czym Pan mówi to są rzeczy niezmiernie irytujące, dowodzące jak bardzo potrzebna jest w Polsce jakaś akcja edukacyjna, jak bardzo trzeba uczyć Polaków czym jest polityka i czym jest realizm w podejściu do stosunków politycznych między ościennymi państwami.

 

A na ile jest to nasza własna, choroba, która jak Pan powiedział doświadczała nas w przeszłości? Na ile jest możliwe, że jest implantowana przez wpływy zewnętrzne? Dzieje się tak według podejrzeń wielu ludzi i żeby było ciekawiej reprezentujących różne opinie, wręcz z zupełnie przeciwnych stron. Wiemy bowiem o tym, że ci ludzie, o których mówimy, a którzy chcą zmilczeć choćby neobanderowskie ekscesy na Ukrainie, mówią o wpływach zewnętrznych Rosji. Zatam na ile jest możliwe, że tę sztuczną wersję wydarzeń i cała ta naiwność jest oparta właśnie o wpływy zewnętrzne, choćby Niemiec, ale i właśnie omawianej Rosji? Bowiem skuteczne i ciężkie skłócenie się, wręcz rażące zantagonizowanie Polaków z Ukraińcami, musi być poprzedzone zbanderyzowaniem Ukraińców i de facto dla Rosji także może być korzystne. 

 

- Oczywiście znając styl gry rosyjskich wywiadów jestem głęboko przekonany, że one sprzyjają takim skrajnym organizacjom rodzaju Prawego Sektora czy Swobody. Jednak to, że będziemy udawać, że Prawego Sektora i Swobody nie ma, to bynajmniej nie udaremni tej gry Rosjan, a wręcz ją ją jeszcze bardziej ułatwi, z czego chyba naiwni „ukraino-entuzjaści”, nie chcą sobie zdawać sprawy. Oczywiste jest, że każde państwo w polityce międzynarodowej promuje swoje interesy, punkt widzenia i to co jest dla niego korzystne. I jest to oczywiste, nie ma w tym, żadnego przekroczenia norm, że Niemcy tworzą lobby swoje w Polsce, tzn. przeznaczają pieniądze na stypendia, na konferencje, na granty, na zapraszanie do siebie rozmaitych wpływowych osób z Polski, by zapoznać je z niemieckim punktem widzenia i skłonić do promowania go w Polsce.

 

Tak samo robią Amerykanie, co się u nas czasami jako wielką sensację odkrywa, że ktoś tam był na jakimś stypendium w Ameryce. Tak samo próbują robić Rosjanie, choć obecnie w tej kwestii panuje u nas akurat teraz wielka ostrożność. I tak samo powinni robić Polacy. Jednak my tak nie robimy, nie mamy żadnej instytucji, która do Ukraińców, skoro o nich mówimy dotrze z przesłaniem: „My Polacy chcemy dobrych stosunków z państwem ukraińskim, ale warunki są takie, takie, a takie”. Nikt nie dotrze do Ukraińców z polskim punktem widzenia, że to co się stało na Wołyniu nie było, jak naucza się w szkole wojną domową, lub chłopską tylko zbrodnią i eksterminacją ze strony nacjonalizmu ukraińskiego. Nikt nie dociera do Ukraińców z przesłaniem jakie są polskie interesy i do jakiego stopnia są one zbieżne z interesami ukraińskimi, a do jakiego stopnia są sprzeczne z tymi interesami. Są tylko ludzie zacni prywatnie, ale wykonujący robotę szkodliwą. Jadą na Ukrainę jako tacy emisariusze hasła „Za wolność naszą i waszą” i gwarancją, że będziemy każdy zryw przeciw Rosji popierać, nawet jeśli ten zryw będzie obiektywnie szkodliwy dla polskich interesów, czy wręcz w równym stopniu zwrócony przeciwko Polakom. 

 

W czystej teorii mamy takie instytucje, które powinny to robić, ponieważ ściągają Ukraińców na stypendium, tyle że dziwnym trafem wychodzi odwrotnie. Ci Ukraińcy przyjeżdżają bardzo często i niejednokrotnie po wyjechaniu z Polski, albo są utwierdzeni w w swoich poglądach nacjonalistycznych, albo wielkimi nacjonalistami zostają, albo wręcz wpływają na innych stypendystów, którzy absolutnie antypolscy nie są. To samo dotyczy czasem nawet niestety Białorusinów, którzy są mentalnie zupełnie inni. W praktyce więc rzeczywiście takich instytucji nie mamy.

 

- Prawdę mówiąc rzeczą najistotniejszą są tu już nawet wspominane instytucje, lecz to, co nazywamy wolą polityczną. Jeżeli w polskich elitach obowiązuje taki dyskurs politycznej poprawności, że kto mówi, iż są sprzeczności interesów pomiędzy np. pomiędzy mniejszością polską na przykład na Litwie, a litewskimi nacjonalistami, a mniejszością polską i ukraińskimi nacjonalistami, czy odwrotnie: że są pewne zbieżne interesy między interesami mniejszości polskiej na Białorusi, a reżimem Łukaszenki (który oczywiście jest reżimem niedemokratycznym i z różnych powodów godnym potępienia, ale akurat korzystniejszym, niż to co było kiedy tam rządził demokratyczny rząd, w dużym stopniu nacjonalistyczny i antypolsko nastawiony) – to każdy kto w ogóle to podnosi jest z góry traktowany jako agent Putina. Dzieje się u nas dokładnie to, co się dzieje na amerykańskich kampusach, najbardziej lewackich, zakutych i oszalałych, tylko tam epitetem wykluczającym jest „faszysta”, a faszystą jest każdy kto otworzy drzwi kobiecie i kto wpuści ją przodem przed sobą. A u nas tym epitetem wykluczającym tą grozą która ma budzić, jest to, że się jest agentem KGB, jeśli się dostrzega na przykład szkody jakie Polska ponosi na swoich dawnych Kresach Wschodnich ze strony tamtejszych nacjonalistów.

 

Przy okazji mówienia o Łukaszence chciałem Pana zapytać o sprawę histerycznych reakcji towarzystw wzajemnej adoracji i myślenia życzeniowego na wypowiedź byłego zastępcy ambasadora w Mińsku Marka Bućki. Przypadek jest o tyle ciekawy, że w kwestiach związanych z Białorusią i miłościwie tam panującym ma zupełnie inne zdanie. Wspiera Związek kierowany przez Andżelikę Borys. I otóż mimo tego przeciwnego punktu widzenia wyraził w kwestii Ukrainy podobne zdanie do tego co mówi Pan. Przykładem jednego z wystraszonych jest Witold Jurasz, również pracownik dyplomacji, który natychmiast go skrytykował. Jak Pan może skomentować tę sprawę?

 

- Komentarz musiałbym zawrzeć nie tyle do tekstu Witolda Jurasza, co do dziesiątków takich tekstów, bo to jest standardowa argumentacja: „No owszem są pewne grupy banderowskie, ale przecież u nas też są jakieś grupy skrajne nacjonalistyczne. Nie róbmy z tego problemu, bo przede wszystkim problemem jest rosyjski imperializm.”. Rosyjski imperializm jest problemem, ale jest on w tej chwili od nas odległy. Rosja nie ma tylu sił, by jednocześnie ujarzmiać Ukrainę i Polskę, więc jeżeli Ukraina potrzebuje naszej pomocy, to jest to wręcz najwłaściwszy moment żeby dokonać pewnej akcji wychowawczej pod adresem Ukrainy. A mianowicie że nie może liczyć na współpracę Polski i Europy, jeśli będzie u siebie tolerować grupy kontynuujące tradycję zbrodniczą, których cywilizowane kraje tolerować nie będą.

 

Nacjonalizm galicyjski, jak go nazywa Marek Sołonin, bo to wydaje mi się najtrafniejszym określeniem jest wyjątkowo zbrodniczym nacjonalizmem, jak np. hitlerowski musi być tak traktowany. Nie może być absolutnie mowy, by się on w jakikolwiek sposób odradzał. Nie tylko ze względu na pomordowanych Polaków, to być może dla świata nie jest argument, ale ze względu na pomordowanych Żydów, bo to już dla świata jest argument. Jeżeli Ukraina chce to u siebie tolerować to straci szansę współdziałania ponieważ na ten moment imperializm rosyjski jest dla nas mniejszym złem, niż perspektywa odrodzenia się nacjonalizmu ukraińskiego.

 

Witold Jurasz po prostu leci tym dyskursem dokładnie, który tutaj przed chwilą parodiowałem, który nazywam dyskursem takiej swoistej politycznej poprawności. A on się gdzieś tam w swoich historycznych korzeniach bierze z tego, na co zwraca uwagę już Roman Dmowski wyrzucając akurat wtedy piłsudczykom, że oni bardziej nienawidzą Rosji, niż kochają Polskę. Naprawdę mamy takie zjawisko: zamiast myśleć o tym jak zrobić dobrze dla Polaków, jak się zająć ich interesami, to my się zastanawiamy jak się kierować interesami ogólnie pojmowanej demokracji, czy ogólnie pojmowanych praw człowieka. A głównie to się zawiera w tym, że się zastanawiamy jak przeciwdziałać, walczyć z Rosją, chociaż poza nami mało kto ma ochotę z nią walczyć.

 

Co mnie tutaj zastanawia, bo sam, co ważne, czuję się bardziej piłsudczykiem i Rosję uważam za groźną, to fakt negowania opinii wszystkich, którzy zauważają rzeczywistość na Ukrainie, dokładnie taką jaka ona jest. Przykładem może być Tomasz Maciejczuk były wolontariusz Fundacji „Otwarty dialog”, który tę rzeczywistość dokładnie widział, zasłużył się wożeniem pomocy na Ukrainę. Następnie zaczął zauważać nazizm w poszczególnych oddziałach ukraińskich i nie chciał tego zatajać. Od razu stał się osobą już nie taką „fajną”, jego dawni koledzy zaczęli go za to krytykować. Kolejnym przykładem jest tutaj Paweł Kukiz, który jak wiadomo się zasłużył, angażował się, wyjątkowo i rosyjskiego imperializmu nie cierpi. Zmienił również zdanie pod wpływem wypadków, co spotkało się z nerwowymi komentarzami jego kolegów. Jemu też zarzucano bycie „piątą kolumną Putina”. Trzecim przykładem jest właśnie wspomniany przypadek Marka Bućki, który prowadzi wyjątkowo antyrosyjski, czy antyputinowski portal Kresy24. Jest mu bardzo trudno zarzucić bycie subiektywnym. Człowiekiem z innej bajki, niż wszyscy pozostali jest Grzegorz Braun, który się wprawdzie dla Majdanu nie zasłużył, bo był od razu sceptyczny, ale zrobił filmy takie jak „Transformacja od Lenina do Putina” i jemu też zarzuca się proputinowskość i prorosyjskość. Tylu zupełnie różnych ludzi, których łączą dwie sprawy. Jedną jest tradycyjna obawa wobec rosyjskiego imperializmu, a drugą dostrzeżenie w różnych indywidualnych momentach krytycznej sytuacji jeśli chodzi o odradzanie się nacjonalizmu ukraińskiego. I tym ludziom nadal można zarzucić prorosyjskość, tylko z tego powodu, że w Matrixie nie chcą tkwić. 

 

- Każdemu można wszystko zarzucić i najgorsze jest właśnie to, że zarzuca się to ludziom właśnie takim, którzy mają swoje osobiste doświadczenia, nie czerpią swojej wiedzy z opowieści pradziadka, który uciekł z Wołynia, tylko czerpią swoje wiadomości ze znajomości współczesnych realiów, z terenów dzisiaj leżących na współczesnej Ukrainie, Białorusi czy Litwie. W tekście Witolda Jurasza, o którym pan wcześniej wspomniał jest jeden passus, który jest bardzo groźny, jakiś taki apel w stylu „No coś tutaj takiego niedobrego się kluje w tym środowisku Fundacji Wolność i Demokracja, w związku z tym powinno się z tym zrobić porządek, „dokonać sanacji”.

 

Czyżby „czujność rewolucyjna”? 

 

- To jest raczej czujność policyjna i to już jest coś absolutnie nagannego, groźnego, bo pokazuje że z dobrych chęci przechodzi tutaj obóz politycznej poprawności do sięgania po metody niegodziwe, od zagłuszenia wątpliwości do próby ucięcia dyskusji. Można się nie zgadzać z panem Bućką, czy innymi, których pan wymienił, ale nie wolno udawać, ponieważ ich argumenty i wiedza nie pasuje do założeń, które przyjęliśmy to po prostu mają być cenzurowani i udawać, że to wszystko nie istnieje, bo to jest prosta droga do jakiejś katastrofy.
 

„Liczę, że rozsądni politycy dokonają sanacji i przywołają działaczy, aktywistów oraz beneficjentów różnego rodzaju programów do pionu” - o to zdanie Panu chodzi? Dla mnie to jest taka retoryka jakby wspomniany Pan Jurasz był z innego pokolenia. Najpierw za młodu usłyszał strzał z Aurory, by po latach oddelegowano go do nadzoru nad gazetką „Marchlewszczyzna Radziecka”. Co humorystyczne sam w swoim, celującym na opiniotwórczy (?) wpisie (Korzystając z facebookowego mechanizmu wymienia nazwiska znanych osób), wspomina coś tam o komunizmie. I mogłoby się to wydawać humorystyczne, gdyby nie fakt, że przekładając to na język ludzki brzmi to: „Przywołajcie go do porządku, pod groźbą utraty środków finansowych”.

 

- Nie wiadomo, może w ogóle do wyrzucenia z pracy, albo wsadzenia do więzienia lub ukarania grzywną. Szczególnie ciekawie brzmi to w ustach człowieka, który deklaruje potępienie dla Białorusi i reżimu łukaszenkowskiego, bo to są przecież metody łukaszenkowskie dokładnie. Coś się dzieje tutaj naprawdę złego, jeżeli odmawiamy myślenia i odmawiamy dyskusji oraz przyjęcia do wiadomości faktów. A od tego właśnie rozmowę zaczęliśmy, że mamy do czynienia z faktami, które są po prostu niepokojące. Ukraina jest w tej chwili w strasznym stanie i lekceważące mówienie: „A tam neobanderowców to jest zaledwie kilka procent.” - jest bardzo niemądre. Bo powiedzmy sobie nazistów w Niemczech też było kilka procent. Dopiero w pewnym momencie okazało się, że mają ogromne możliwości wzrostu ponieważ nastąpił kompletny państwa, zaufania do państwa i rozpad. 

 

Otóż Ukraina jest na krawędzi takiego kryzysu i głosiciele tak skrajnej ideologii mogą w krótkim czasie zwiększyć swoją popularność wielokrotnie. Istotą problemu jest to, że nasze stosunki z Ukrainą i z każdym muszą być oparte na zabezpieczeniu polskich interesów, a my je próbujemy oprzeć na nadziei, czy na przekonaniu, że nasi partnerzy są fajnymi facetami i jak my będziemy dla nich fajni, to oni też będą dla nas fajni.

 

Nie szukamy żadnego zabezpieczenia, że na przykład powstanie niepodległa Ukraina i nie będzie miała kłopotów z Rosją to wtedy nie zacznie sprawiać kłopotów Polsce. Co my wtedy zrobimy? Pan Jurasz się wtedy zdziwi i powie: „Jak to? My wam pomagaliśmy, a wy do nas tak?”. Stuknijmy się w głowę to nie ma nic wspólnego z żadną polityką.   

 

Sam słyszę ten argument powtarzany jak mantrę, że to zaledwie kilka procent poparcia dostały partie nacjonalistyczne. Jednak moim zdaniem nie ma on w ogóle nic do rzeczy. Kilkuprocentowe poparcie dostały partie, które całość swojej działalności opierają na ideologii OUN-UPA, epatując tym werbalnie w sposób nieustanny. To ślepy zaułek, a wręcz manipulacja, bo niemal wszystkie inne partie, w tym rządzące, których z neobanderyzmem się w Polsce nie kojarzy zaczęły to krwawe dziedzictwo akceptować. Mało tego, wręcz co jakiś czas sygnalizują to postępowaniem swoich członków. Przykładem może być ustawa pozwalająca na karanie Ukraińców za mówienie prawdy w kwestii UPA, włącznie w obcokrajowcami, czyli także Polakami. To wyjątkowa bezczelność i postępowanie właściwie w kierunku stylu krajów muzułmańskich/arabskich. To honorowanie przez parlament Petra Diaczenki, który mordował polską ludność cywilną, nadawanie upowskim mordercom specjalnych praw. Sam Prezydent Poroszenko non stop wykonuje takie gesty. Nie tylko podpisał wspomnianą ustawę, spotyka się z upowcami, którzy jeszcze żyją, składa pod ich pomnikami kwiaty, czy cytuje Doncowa (!). Każdy poważny polityk, włącznie w premierem Jaceniukiem, czy Witalijem Kliczką, który bynajmniej probnaderowski nie był, musiał wyrazić swoją akceptację i podziw dla UPA. Ten argument z kilkoma procentami dla partii neobanderowskich ma ewidentnie charakter manipulacyjny i służy mydleniu oczu.

 

- No właśnie, przecież ideologia przemyka różnymi kosmykami, naczynkami włosowatymi w debacie publicznej. Dlatego nawet stwierdzenie, że jest ich kilka procent powinno być wezwaniem do tego, by zrobić wszystko aby te kilka procent nie rosło lecz malało. Natomiast my mamy szereg w języku dyplomacji policzków wymierzanych Polsce. Jeśli polski prezydent przemawia w parlamencie i bezpośrednio po jego przemówieniu ten parlament przyjmuje taką ustawę jaką przyjął, to właściwie jest nam wymierzony już nawet nie cios w twarz, ale wręcz kopniak w tyłek. A my zachowujemy się jak gówniarze, bo już doszło do tego, że Ukraińcy się z takich gestów w ogóle nie zamierzają tłumaczyć. To nasi tutejsi publicyści i to zarówno z kręgów Michnika, jak i z kręgów Gazety Polskiej, a tutaj jest między nimi niestety pełna zgodność natychmiast spieszą z wyjaśnieniami, że: „UPA nie znaczy dla Ukraińców to samo co dla nas, oni w tym widzą walkę o niepodległość i trzeba to uszanować”. Na litość boską, wyobraźmy sobie, że ktoś by takie pierdoły opowiadał o Niemczech, że tam stawiają pomniki jakiemuś ss-manowi, który wymordował Polaków, dajmy na to Dirlewangerowi, a my mówimy no tak, ale pamiętajmy, że dla Niemców Dirlewanger jest symbolem walki z bolszewizmem i walki z bezrobociem, które Hitler zlikwidował, w związku z czym musimy Niemców zrozumieć i ich uszanować.

 

W batalionie Ajdar na Ukrainie walczy pododdział im. Oskara Dirlewangera, ale przecież oni mogą. Mają na to najwyraźniej nadaną przez konkretnych dziennikarzy w Polsce z lewa i prawa limitowaną licencję na antypolonizm. Nie wiem czy to porównanie zrobi więc na nich wrażenie. Może odnosząc się do tego co pan powiedział, równie dobrze można by powiedzieć o tym, że NKWD, choć strzelało polskim oficerom w głowę to jednak broniło biednych ludzi i dla Rosjan to nie znaczy to samo co dla nas, trzeba więc ich rozumieć...

 

- Porównań, które mogą poruszyć opinię publiczną jest wiele. Pewnie się Pan ze mną zgodzi, że każdy kto porusza te tematy doświadcza tego, że ludzie, którzy się zachłysnęli uczuciem, że walczymy za wolność naszą i waszą, wspierania Ukrainy w jej staraniach o walkę z reżimem carskim/sowieckim, wedle najlepszych mickiewiczowskich wzorów, po prostu mają skłonność do zabetonowania swojej świadomości i racjonalne argumenty się od nich odbijają czasami jak piłka od ściany.

 

Wydaje mi się jednak, że mickiewiczowskie wzory były bardziej roztropne. Ludzie, którzy zachwycali się jego twórczością (ja sam współcześnie do nich należę), a nie mieli dostępu do tylu informacji co teraz nasi przeciwnicy, a jednak myśleli. Bardziej tę rację stanu dostrzegali, a hasło „Za wolność naszą i waszą” używane było ukierunkowywane bardziej inteligentnie.

 

- Za czasów Mickiewicza nie istnieli Ukraińcy w dzisiejszym pojęciu, ale warto zaznaczyć, że na przykład już sam Mickiewicz stworzył taką kreację „przyjaciół Moskali”. I ci przyjaciele Moskale, nad losem których on się wzrusza, pozostawili po sobie na nieszczęście wieszcza rozmaite manifesty programowe, w których odnoszą się oni do tego, co to oni by zrobili z Polską. A byli wobec niej bardziej nawet krwiożerczy niż ten car, przeciwko któremu podnieśli bunt. I dla samego Mickiewicza walka z carem stała się czymś tak świętym, że każdy kto z nim walczył mógł się stać przyjacielem Polski. Otóż nieprawda. Ci dekabryści jeszcze bardziej byli wrogami Polski niż car. 

 

Trochę jak Staufenberg?

 

- Podobna sytuacja. Tak.

 

Mówiliśmy na początku o serii głośnych wydarzeń na styku polsko-ukraińskim, które elektryzują opinię publiczną, o ile oczywiście do niej docierają, nie będąc przemilczane lub ocenzurowane. Najpierw dwudziestu ukraińskich kibiców zbanderyzowanego klubu Karpaty Lwów pobiło 8 polskich we Lwowie i chwaliło się zwycięstwem, przy tym stosunku sił. Innym razem ukraińscy kibice uderzyli w pięćdziesięciu na równych liczebnie kibiców warszawskiej Legii w Kijowie, ponieśli porażkę, ale po wyjęciu noży udało im się zranić kilku. Pobito także dziennikarzy i pracowników konsulatu. Czy to już "III wojna polsko-ukraińska", którą mógłby opisać Wołodymyr Wiatrowycz, czy muszą jeszcze zabić polską wielodzietną rodzinę podczas majówki we Lwowie, by mógł tak zatytułować książkę?

 

- To jest chuliganeria oczywiście i nie jest to rzecz, którą bym się bardzo przejmował, gdyby nie to, w jaki sposób się na to w Polsce reaguje. Już widzimy, że taki eksces wywołuje od razu przejawy paniki, aby przypadkiem to nie zaszkodziło dobrym stosunkom polsko-ukraińskim. To raczej Ukraińcy powinni wpadać w panikę, że jeśli strona polska jest ich przyjacielem, to powinni natychmiast starać się załagodzić sytuację i przeprosić za te ekscesy i starać się, by to stosunków polsko-ukraińskich nie zepsuło. Jest łatwo zaobserwować, że Polakom bardziej zależy na Ukrainie, niż samym Ukraińcom. Ukraina widocznie nie ceni wysoko naszej przyjaźni skoro o nią w najmniejszym stopniu nie zabiega, a skoro my się z tą przyjaźnią uporczywie narzucamy, to stawiamy się na pozycji petentów. To jest przedziwna sytuacja, bo niby to Ukraina biedna w ciężkiej sytuacji, ale to nam bardziej zależy na wyciąganiu jej z ciężkiej sytuacji niż im samym.

 

Zauważył Pan, że ukraińscy nacjonaliści, prócz tego, iż "robią tylko same dobre i propolskie rzeczy", mają w sobie funkcję ruskiej prowokacji? Gdy muszą zrobić coś złego robią „ruską prowokację”, wilk jest syty i owca cała. Kończąc jednak z sarkazmem, na polsko-ukraińskim styku rosyjskich prowokacji nigdy nie można wykluczyć oczywiście, ale czy zakładanie z góry, że cokolwiek złego się stanie, to zawsze będzie ruska prowokacja, prócz ideologicznego bolszewizmu nie pachnie liczeniem na mniej rozgarniętych czytelników?

 

- Oczywiście, że niebezpieczeństwo prowokacji istnieje, ale nie można popadać w paranoję i twierdzenie, że skoro wszystko może być rosyjską prowokacją to udajemy, że tego nie ma, nie jest bynajmniej udaremnianiem prowokacji. Jeżeli nawet założymy, ze takie ekscesy w Kijowie, jak napady na Polaków, w tym i dyplomatów były inspirowane przez Rosję, czego nie można wykluczyć, to nasza reakcja, czyli kompletny brak reakcji, sprawiła, że doskonale się ona powiodła. Z jednej strony zachęciła Ukraińców do antypolskiej agresji, z drugiej strony pokazała Polakom, że są absolutnie bezradni. Polska jak wspomniałem postawiła się w sytuacji petenta, a nie protektora ukraińskich starań.

 

Polska to dziwny kraj. Piotr Tyma prezes Związku Ukraińców w Polsce, chwali UPA, formację mordującą Polaków. Jego organizacja i powiązany z nią tygodnik "Nasze Słowo" odbiera grube dofinansowania z kieszeni polskich podatników. We wspomnianym tygodniku opublikowano też artykuł mówiący o konieczności ukrainizacji Polski południowo-wschodniej, "choćby dla Polaków miało być to gorzkie". Broni też wielu nielegalnych pomników UPA, w czym sekunduje mu Gazeta Wyborcza. Następnie na odchodne Tyma zostaje odznaczony przez prezydenta Bronisława Komorowskiego. Kiedy pomniki UPA zostają zdewastowane, on i jego związek oczekują ścigania sprawców. Nacjonaliści ukraińscy dostali już polski Lwów i pobłażano zbrodniom dokonanym przez ich przodków. Najwyraźniej jeszcze im mało. "Karmienie krokodyla", lub też jak mówi polskie przysłowie ludowe "Jak się daje to się kraje"? Jeśli bowiem zaczynają marzyć o Przemyślu i Chełmie...

 

- Ś.p. Kazimierz Górski mówił także: „Tak się gra, jak przeciwnik pozwala”. Mniejszych i większych przykładów można by tu wymieniać bardzo wiele, włącznie z tym, że kiedy w sejmie próbowano wprowadzić pod obrady rocznicową uchwałę przypominającą o rzezi wołyńskiej, wystarczyło, że pojawił się ambasador Ukrainy na galerii dla publiczności i ówczesny marszałek sejmu Bronisław Komorowski zdjął tę sprawę z porządku obrad, żeby nie zadrażniać. Trudno mieć pretensję do pana Tymy, który robi to czego oczekują od niego jego ludzie i kieruje interesami, które ma reprezentować. Wina jest całkowicie po stronie polskiej, chociaż czasami w takim kontekście zastanawiam się czy by nie należało wyrażać „polskojęzycznej”. 

 

To nie wszystko. Prokuratura, względnie policja nie chcą ścigać ani niejakiego Ivana Kaniszczuka, który grozi Polakom powtórzeniem rzezi, ani w innym wypadku faceta, który wjechał samochodem z banderowską flagą. Do umorzenia śledztwa studentów trzymających banderowską flagę w Przemyślu używa opinii nacjonalisty ukraińskiego Bohdana Huka. Zresztą tę samą przemyską policję "wizytuje" ukraiński konsul, zainteresowany tą sprawą, także nacjonalista i członek partii Swoboda, którego zaakceptował polski MSZ (!). Interesuje się "strukturą i zadaniami" przemyskiej policji. W międzyczasie gubi się pendrive z policyjnymi tajnymi danymi. Prokuratura przy powszechnym oburzeniu społecznym wznawia śledztwo, ale smród pozostaje. Co więcej MSZ przedstawił ostatnio takie stanowisko ws wizyty konsula, iż ... nic się nie stało.

 

- Nic nie mam do dodania w stosunku do tego co powiedziałem wcześniej. Kiedy prokuratura umarza, w sposób skądinąd idiotyczny namazanej na murze swastyki, twierdząc że swastyka to jest hinduski symbol, to wtedy się podnosi oburzenie. Natomiast w takich właśnie wypadkach, o których tu mowa, kiedy powinno się podnosić oburzenie, to się nie podnosi, po części dlatego, że opinia publiczna w ogóle o tym nie wie. Niestety jedyne co możemy zrobić to starać się tę opinię alarmować, nawet jeśli w pewnych kręgach ściąga to klątwę, że się jest „agentem Putina” i prowadzi „ruską robotę wywiadowczą”.

 

Ciąg dalszy opery mydlanej. Prezydent Komorowski ekspresowo i bez wymaganych prawem dokumentów przyznaje obywatelstwo zięciowi Ewy Kopacz, Ukraińcowi z poniekąd, cieszącej się złą sławą fanatycznego nacjonalizmu diaspory ukraińskiej w Kanadzie. Sam wiele miesięcy wcześniej słyszałem pogłoski na temat rodzinnych związków córki Pani premier wśród Kresowian, ale myślałem, że już przesadzają i nie dałem temu wiary. Wydaje się, że to Pan jako jeden z nielicznych dziennikarzy ma wiedzę czym jest ukraińska diaspora kanadyjska, bo tylko Pan to skomentował dla publiki. Ten sam prezydent niedawno odbiera też doktorat honoris causa we Lwowie z rąk Poroszenki. Zresztą ponoć jego wcześniejsza wizyta wraz z uchwalaniem neobanderowskich ustaw w tym samym dniu, podobno nie ma z odwiedzinami nic wspólnego. Mógłbym wymieniać dalej, a to tylko ostatnie wydarzenia. To jest rzeczywistość filmowa?

 

- Pisałem o tym pół żartem, mówiąc, że Ukrainiec z Kanady to jest trochę jak Niemiec z Argentyny [śmiech], więc jest to trochę podejrzane, ale w tej sprawie nie szukałbym uzasadnień głębszych niż zwykłe proste partyjne kolesiostwo. Gdyby zięciem Ewy Kopacz był Pakistańczyk, albo Sikh to prawdopodobnie Bronisław Komorowski zachowałby się tak samo. Jego zachowanie wynikało po prostu z tego, ze jest to zięć koleżanki partyjnej. A nie miała na to wpływu jego narodowość ani nawet ewentualne banderowskie koneksje.

 

Co do wizyty ukraińskiej byłego prezydenta, jednoczesnego uchwalenia wspomnianej ustawy, czy doktoratu honoris causa, bez jaj, no nie ma takich przypadków w polityce. Rzeczywiście trudno w to uwierzyć, że to się dzieje naprawdę. To świadczy o bezmiarze dyktatury świętego spokoju, która jest zawsze wielkim sojusznikiem wszystkiego co jest dla Polski zgubne. Można sobie sięgnąć po przykład po pamiętniki z okresu międzywojennego i czytać jakie to pierdoły opowiadali sobie Polacy jeszcze w maju, lipcu 1939 roku.  O tym, ze Hitler to jest tchórzliwy pajac, o tym, że Niemcy zaraz zbankrutują padną, że są w ogóle  krajem bezsilnym. O tym, że Związek Sowiecki ma tak dużo rozmaitych terenów, że żadnych nowych nie potrzebuje i absolutnie nie jest zainteresowany żadnym podbojem. I jak był traktowany każdy, kto się temu przeciwstawiał. Zachęcam do czytania Cata-Mackiewicza czy Swianiewicza. I widzimy znowu tę samą odwieczną polską głupotę „A jakoś to będzie”, „Nie może być, np. przecież chyba nie jest tak źle”. Otóż czasami jest źle i sami sobie ściągamy nieszczęście na głowę, jeżeli uparcie sobie wmawiamy, że wszystko będzie dobrze, bo chcemy, żeby było dobrze. 

 

Adam Michnik przed wakacjami wystąpił z Oksaną Zabużko literatką ukraińską ubóstwiającą UPA, na deskach Teatru Polskiego w debacie z cyklu "wieczory ukraińskie". Zresztą jedną z jej książek opatruje przedmową. To, że występuje z ambasadorem Deszczycą w kolejnej debacie, by świętować dzień niepodległości Ukrainy, nie byłoby w zasadzie niczym dziwnym, ale subiektywnie można odnieść wrażenie, że dzień niepodległości Ukrainy kojarzy mu się cieplej, niż Polski. Wygląda to tak jakby 11 listopada to były dla niego burdy radykalnych polskich szowinistów. Zresztą jego słynna gazeta cały czas wydaje się upatrywać większego zagrożenia w szowinizmie polskim, a nie ukraińskim.

 

- Tutaj mamy do czynienia z czymś co idzie dalej niż dyktatura „Eeee nie może być źle.”, a mianowicie z zacietrzewieniem ideologicznym. Adam Michnik do tego stopnia nienawidzi polskiego nacjonalizmu, że jest gotów pokochać każdy inny nacjonalizm byle był on tylko antypolski. I to jest rodzaj choroby. Tak zresztą nazwałem swoją książkę „Michnikowszczyzna. Zapis choroby.”. Czyli odrzucenie rozumności, odrzucenie racjonalności na rzecz histerycznie przeżywanej postżydowskiej traumy wobec Polaków. Adam Michnik się panicznie boi polskiego patriotyzmu, boi się że każdy przejaw polskości, każda siła i każda duma polska oznacza pogromy, antysemityzm, faszystowską dyktaturę, że w związku z tym jest skłonny popierać i popiera rzeczy najpodlejsze czasami, aby tylko były one przeciwne Polsce. O tym pisałem i to mówię z całą odpowiedzialnością. To jest aberracja, która powinna być w jakiś sposób wyleczona. W wypadku publicysty może być tylko wyleczona w taki sposób, aby ludzie przestali wreszcie kupować Gazetę Wyborczą i przestali uważać Adama Michnika za autorytet. 

 

Wydaje mi się, że Adam Michnik uczestniczy tylko wtedy w dyskusjach czy konferencjach, które można interpretować jako ustawione. Ja sam poczyniłem taką obserwację. W ten sposób jego oponenci nie mogą mu zrobić „merytorycznego kuku”. A głos moderuje ktoś kto może zabrać go, lub już nie udzielić człowiekowi, który powie coś nie tak. Czy może nadinterpretuję, czy idę w dobrą stronę?

 

- Oczywiście. Adam Michnik postawił się na pozycji proroka, z którym ludzie nie dyskutują. Nie on jeden, bo gdzieś tam po drugiej stronie Adam Michnik usiłuje być kimś takim jak ojciec Rydzyk. Słyszał pan kiedyś, by ojciec Rydzyk brał udział w jakichś dyskusjach? Nie, on dzwoni do Radia Maryja, albo do niego dzwonią, w którym wypowiada po prostu swój pogląd, z którym się na tej antenie nie dyskutuje.

 

Nie jest to ten model debaty publicznej, który mi odpowiada, ale Adam Michnik odegrał dużą rolę w początkach III Rzeczypospolitej i tak mi się kojarzą dwa fakty. Kiedy u nas zaczynały się rozmowy okrągłego stołu to wtedy ambasador amerykański w Polsce, wiem, że to brzmi jak kawał, ale tak było - słał alarmujące raporty do Waszyngtonu, że Polacy za dużo by chcieli i to zagraża pierestrojce, że mogą sprowokować siły starego porządku w sowietach. W związku z czym wzywał do siebie Bronisława Geremka i z przeproszeniem opieprzał go za to, że jest zbyt radykalny, że żądania demokratyzacji w Polsce są za daleko idące, że Polacy muszą te swoje żądania powściągać.

 

Geremek, który był po prostu samoostrożnością był jeszcze opierdzielany za to przez Amerykanów, że to jest nieodpowiedzialne, bo mamy robić wszystko co komuniści każą, żeby tylko nie popsuć roboty Gorbaczowowi. Taki był wtedy sposób myślenia Ameryki. A rok później Michnik z Kuroniem pojechali na Litwę i tam opieprzali Polaków, którzy próbowali się upomnieć o prawo do mówienia po polsku, że nie wolno im absolutnie stawiać żadnych postulatów, bo mają zamknąć mordy, zniszczyć się, ponieważ zaszkodzą procesowi demokratyzacji na Litwie. Bardzo mi jakoś te fakty współgrają ze sobą i pokazują skalę szaleństwa z jakim nieustannie mamy do czynienia.

 

Vlad K., uczący się za polskie pieniądze wychylił swój środkowy palec z wytatuowanym na ręku trójzębem w kierunku pomnika ofiar obozu w Majdanku. Inny ukraiński mieszkaniec Polski Denis Szubin hajlował w Majdanku i przy napisie "unicestwić Polskę". Z Ukrainy młoda nacjonalistka Zoriana Konowalec, nie mogąca nic poradzić na swoje historyczne nazwisko, opublikowała hasło "Jeszcze Polska nie zginęła ale zginąć musi...". Nazistowska symbolika i tradycje jest obecna w batalionach Ajdar czy Azow. Byli także politycy, którzy odwiedzali batalion OUN i dziennikarze, którzy nie uważali tego za nic złego... Niektórych wspierających Ukrainę ten wysyp nazizmu zaskakuje. Czy jednak zaskoczyłoby ich, gdyby wiedzieli cokolwiek o tym, że banderyzm to ultranazizm, więc jego popularyzacja będzie miała szereg innych odnóg?

 

- Rzeczywiście wiedza historyczna u nas jest bardzo znikoma. Opowiadam taką anegdotę jeśli można nazwać to anegdotą, że kiedy napisałem tekst w dodatku niedzielnym Rzeczpospolitej „Myśmy wszystko zapomnieli” i nawet nie wiedziałem, że jest to chyba pierwszy tekst krytykujący postawę wolnej Polski wobec pamięci o zbrodniach OUN-UPA, jaki się ukazał w prasie tak zwanej szerokonakładowej, mainstreamowej. I wobec napisania tego artykułu, bardzo częstą reakcją była taka: „Nie wiedzieliśmy, że pan też pochodzi z Wołynia.”.

 

Nie pochodzę z Wołynia, moja rodzina pochodzi z Mazowsza, od strony matki, gdzieś tam ze wschodu, ale bardziej litewskiego, ale do tego stopnia nikt nie wierzył, by podjął temat ktoś kto nie ma rodzinnych korzeni. Czyli widać jak w Polsce została wytępiona pamięć o tym co się działo na dzisiejszej Ukrainie i że ta pamięć istnieje wyłącznie rodzinnie, wyłącznie wśród ludzi, którzy są wnukami prawnukami wypędzonych, czy pomordowanych Polaków.

 

Natomiast Polacy z Polski centralnej, z Małopolski, z Wielkopolski nic w ogóle o tym nie wiedzą. I to wywołało wielkie zdziwienie, że ktoś kto nie pochodzi z tamtych stron w ogóle coś na ten temat wie. To jest jeden z warunków, który musiał być spełniony byśmy mieli tak złą politykę wschodnią, właśnie brak jakiejkolwiek pamięci. Oczywiście takie ekscesy być może są odosobnione, ale być może nie są, dlatego jest bardzo ważne, by ktoś je monitorował, by ktoś o nich wiedział. Proszę zobaczyć jak różne podejście jest na przykład do grupek, które osobiście uważam za bandy wariatów, mocno przewrażliwione, ale powiedzmy są takie grupki, które się zajmują monitorowaniem jakichś przejawów nazizmu w Polsce. Przeważnie zmyślonych, ale dobrze, niech się tym zajmują, jak się pojawia nazizm to należy o tym natychmiast wiedzieć. Takie grupki są dopieszczane hołubione, obdarowywane grantami, zachwalane w wiodących mediach, natomiast gdy przypomina się o takich faktach, o których pan tutaj wspomniał to znowu reakcja jest: „A znowu jacyś wariaci mają jakieś urojenia, nadają temu niepotrzebne znaczenie, temu, że jakiś gówniarz coś tam zahajlował. Po co o tym w ogóle rozmawiać”. No i to jest właśnie zło, które w kontekście 1939 roku Melchior Wańkowicz przetłumaczył z „wishful thinking” jako chciejstwo. Nie przyjmujemy do wiadomości faktów, jeśli nie są one takie jak byśmy chcieli. 

 

A jeśli chodzi o tą wiedzę ludzi publicznych, którzy chcą być mentorami w tych sprawach a przerażają ich proste stwierdzenia, że banderyzm jest ultranazizmem? To wszak podstawowa wiedza, jeśli ktoś czegokolwiek dowiedział się w temacie.   

 

- Tę wiedzę trzeba mieć, trzeba wiedzieć co się tam naprawdę wydarzyło. Jeśli np. Gazeta Wyborcza publikuje rozmowę z Jarosławem Hrycakiem, wybitnym historykiem ukraińskim, który tam opowiada niestworzone brednie o kolonizowaniu Ukrainy przez Polaków, o równoważności zbrodni na Wołyniu i to nie jest skontrowane, ani przez dziennikarza, który ten wywiad przeprowadza, a powinien wyjść i powiedzieć „Przepraszam pana, ale to co pan mówi to są bzdury, bo to nie jest kwestia: opinia polskich historyków, czy jego opinia, tylko faktów, dokumentów, które istnieją po prostu i które Hrycak w swoim nauczaniu i narracji historycznej kompletnie lekceważy. 

 

Ani nie jest to opublikowane z komentarzem: „Proszę państwa to są bzdury, ale przedstawiamy je żebyście wiedzieli, w jakie bzdury wierzą Ukraińcy”. Nie ma przy tym wywiadu z polskim historykiem, który by powiedział, nie tyle wyłącznie że to jest nieprawda, ale „jest to nieprawda, bo to, to i to.” i pokazał jakie są argumenty historyczne. Cóż się potem dziwić, że ludzie mają narobione w głowach kompletnie, jeżeli są takiej propagandzie poddani i to propagandzie, którą robi gazeta w teorii polska.

 

Zgodzę się oczywiście z panem, że to są brednie, acz z dwoma małymi uwagami. Ten człowiek, Jarosław Hrycak jest kreowany na takiego porządnego Ukraińca, rozsądnego.

 

- To teraz wyobraźmy sobie co mówią ci źli, jeżeli to jest ten dobry.

 

We Lwowie są bilboardy SS Galizien, taxi SS, a od lat wyprawia się seryjnie uroczyste pogrzeby ssmanów z 14 dywizji grenadierów SS, w mundurach z czaszkami, salwy honorowe. Po jakimś czasie zaczęła się tam pojawiać rosyjska ekipa telewizyjna, polskich to najwyraźniej nie interesowało, więc Rosjanie wzięli monopol na ten przekaz, co jednocześnie może neobanderowcom posłużyć, jako dyskredytacja w oczach Polaków. Ten jeden emocjonalny argument sprawia, że samo wydarzenie, które ta rosyjska ekipa nakręciła kompletnie przestaje mieć znaczenie.

 

- Pozwalamy sobą kierować jakimiś impulsami emocjonalnymi. Przykład na dniach opublikowano zwłoki małego dziecka wyrzuconego na plażę i cały świat wariuje i zaczyna się zachowywać kompletnie irracjonalnie. Nawet tacy politycy jak David Cameron zaczynają zmieniać podjęte polityczne decyzje pod wpływem nacisku mas, które zostały urobione za pomocą jednego budzącego poważne emocje zdjęcia. Co nawiasem mówiąc jest starą sztuczką, bo w ten sposób urobiono amerykańską opinię publiczną co do wojny w Wietnamie, przy pomocy zdjęć, czasami zresztą ustawianych, celowo do tej fotki.

 

Jak się wyłączy mózg to każdy może nami manipulować jak chce. A jak reagowała międzynarodowa opinia publiczna na spotkania weteranów łotewskich SS. Zobaczmy jak świat na nich reaguje i będziemy wiedzieli, jak my powinniśmy reagować na wydarzenia na Ukrainie. Nie namawiam do niczego innego, niż do robienia tego samego, co robią kraje zachodnie. Przecież podobno są na nas wzorem.

 

Od czasu wybuchu protestów na Majdanie, stworzyło się nagle dziesiątki specjalistów od Ukrainy, którzy o niej zielonego pojęcia wcześniej nie mieli. Zaczęli oni strofować tych, co zajmowali się tymi sprawami od lat i wywierać na nich presję. Nazwisk, zresztą licznych nie będę wymieniał, ale wmawiali oni, że "Sława Ukrainie" czyli odpowiednik "Sieg heil", to takie "siemanko", czarno czerwona flaga ludobójców nie znaczy już tego co znaczyła, sama UPA to kult nie przeciw Polsce, a Banderę nie chwali się jako zabójcy ofiar w II RP i po rozpoczęciu wojny, lecz jako bohatera antyrosyjskiego i herosa walko o niepodległość. Poruszam tę kwestię, bo takie wojujące dyletanctwo wielokrotnie testowało moją cierpliwość.

 

- Bo oni są specjalistami od tego nie jaka Ukraina jest, tylko jaka powinna być, czy raczej jak my ją powinniśmy widzieć. A to całe bredzenie dotyczące banderowskich haseł, flag, tradycji przypomina dokładnie tę samą technikę dotyczącą działań islamistów, jakoby ich działalność była sprzeczna z Koranem, bo tak naprawdę islam jest religią miłości. Szkoda, że nie spróbowali tego wytłumaczyć Bin Ladenowi, że to jest religia miłości i że ona zabrania rozbijania samolotów o wieżowiec pełen niewinnych ludzi. Nie ma znaczenia, co my sobie będziemy wmawiać i co chcemy, żeby znaczyła czerwono-czarna flaga banderowska. Ważne jest to, co oni widzą w tej fladze, a widzą historyczny znak galicyjskiego nacjonalizmu. To jest oczywiste.

 

Muszę jeszcze zapytać się sprawę o której pan wspominał, a mianowicie o „ukraińskim punkcie widzenia”, otóż moim zdaniem on wcale w przeszłości taki nie był. Nam ustawicznie wmawiano, że taki jest latami. Rozmawiałem z Ukraińcami oni w ogóle nie mieli pojęcia na temat tych spraw i z łatwością się odcinali od UPA, a u nas się mówiło „ukraiński punkt widzenia”. Moim zdaniem tak nie było. Nie mam tu na myśli bynajmniej też wielu Ukraińców z zachodniej części państwa, gdzie owszem nacjonalistów można było spotkać najczęściej. Nawet tam przez długi czas byli oni uważani przez zwykłych ludzi za swoisty folklor, kompletnie odcięty od rzeczywistości. Niestety teraz faktycznie zaczyna to powoli być równoznaczne. To chyba rodzaj samospełniającego się proroctwa.

 

- Jest w tym zapewne agenturalna inspiracja rosyjska, co do tego nie ma wątpliwości, że neobanderyzm jest dla Rosji bardzo pożyteczny, bo odbiera szacunek świata ich przeciwnikowi. Jest w tym też pewno kryzys, ten kryzys, w który Ukraina popada. Ja nie czuję się znawcą od Ukrainy, ale znam trochę realia tamtejszego życia, one są potworne, nawet niewyobrażalne dla Polaka, który przeżył najgorszą PRL-owską nędzę, ponieważ nasza najgorsza nędza była pełnią cywilizacji po prostu, w porównaniu z tym co się na Ukrainie dzisiejszej dzieje. I to nie chodzi tylko o nędzę, ale i brak jakiejkolwiek sprawiedliwości, jakiegokolwiek prawa.

 

To jest kraj rządzony tak naprawdę przez mafię, gdzie różnica między lokalnym urzędnikiem a miejscowym gangsterem jest żadna, gdzie panują stosunki, jak w jakiejś opowieści z czasów pańszczyźnianych. I w takich warunkach ideologia nawet bandycka, ale dająca jakąś dumę i tożsamość szerzy się jak zaraza. Dlatego właśnie jest potrzebne, żeby Polska miała przemyślaną politykę, przemyślaną postawę wobec tego co się tam wyrabia.

 

Chyba nie mamy tych samych ukraińskich znajomych, bo ja nie pierwszy raz to słyszę?

 

- Nie sądzę, bo ja to od ludzi, którzy tu przyjeżdżają do roboty znam, oni dużo o tym opowiadają. 

 

Ukraińcy o poglądach nacjonalistycznych, którzy relatywizują ludobójstwo na Polakach mają w Polsce gigantyczny majątek. W Przemyślu kilkanaście budynków, w Warszawie w najlepszej lokalizacji na Nowym Świecie, Dom Ukraiński jest na Zamenhofa. Polacy na Ukrainie są zaś nędzarzami. Pomyślałbym, że Ukraińcy są zdolniejsi, ale widząc różnice w wyglądzie rzeczywistości po obu stronach kordonu, to chyba nie kwestia dysproporcji w zdolnościach. Jak się Pan do tego odniesie? Pytanie drugie: Jak się Panu wydaje ilu dziennikarzy na prawicy, czy publicystów, którzy dość naiwnie odebrali rzeczywistość na Ukrainie przejrzało na oczy, a ilu dalej idzie w zaparte? 

 

- Nie śledziłem tych spraw i od pana na przykład dowiaduję się o tym majątku, o którym nie wiedziałem, ale jest też kwestia pewnego zorganizowania, np. diaspora ukraińska w Kanadzie, czy w Stanach Zjednoczonych, pomijając ich korzenie SS-Galizien, UPA i inne bandyckie to poza tym wszystkim, jest fantastycznie zorganizowana, jest bardzo skuteczna. W przeciwieństwie do polskiej, bo Polonia jak zawsze jest pokłócona, wzajemnie sobie przeszkadzająca i wzajemnie na siebie donosząca. Być może Ukraińcy nie są zdolniejsi, ale może mają więcej poczucia wspólnego interesu i takiej narodowej dumy, która ich łączy i po prostu zdolności kooperacyjnej.

 

Niestety ja często podaję ten przykład, kiedy byłem w Stanach, w czasie swojego drugiego pobytu, kiedy robiłem tam reportaże, rozmawiałem o problemie polskich wiz, bo to nas zawsze tak boli, i pytałem oficera imigracyjnego, czy Polacy rzeczywiście tak pracują na czarno o wiele częściej niż inne narody, niż by to wynikało ze statystyk, on powiedział, że wedle jego rozeznania Polacy rzadziej pracują na czarno.

 

Tylko jak Polak ma pracę na czarno, to natychmiast trzech innych Polaków przychodzi do nas z donosami i idziemy i tego faceta aresztujemy. Natomiast jak Portorykańczyk, Ukrainiec, Białorusin, Pakistańczyk ma pracę na czarno, to wszyscy inni jego współrodacy go kryją i uniemożliwiają wręcz śledztwo, udzielając mu alibi. W związku z tym może Polacy nie pracują częściej od innych, ale zawsze są łapani. I to jest odpowiedź na to dlaczego emigracja ukraińska potrafiła promować banderowski punk widzenia, a Polacy nie są w stanie odpowiedzieć instytucjami promującymi polskość.
Co do dziennikarzy, którzy byli entuzjastami wydarzeń na Ukrainie oraz ich ewentualnych zmian zdania w tym temacie, pod naporem faktów, to raczej widzę zacinanie się na tym. Ludzie, którzy się zaangażują emocjonalnie, tkwią w tych emocjach. I tutaj rzeczywiście ci, którzy byli na Majdanie i tam zaprzyjaźnili się, widzieli ludzi fajnych, walczących, skłonni są uważać, że oni znają całą Ukrainę po prostu. To taka pułapka emocjonalna i wielu ludzi w tym tkwi.

 

Dziękuję za rozmowę.

 

© WSZYSTKIE PRAWA DO TEKSTU ZASTRZEŻONE. Możesz udostępniać tekst w serwisach społecznościowych, ale zabronione jest kopiowanie tekstu w części lub całości przez inne redakcje i serwisy internetowe bez zgody redakcji pod groźbą kary i może być ścigane prawnie.