Krzesimir Dębski: Nie wierzcie ukraińskim nacjonalistom!

Na temat podpisanego w Warszawie oświadczenia ukraińskich nacjonalistów z Krzesimirem Dębskim, kompozytorem, którego rodzina została wymordowana przez OUN-UPA, rozmawia Aleksander Szycht.

Czy zna Pan jakiekolwiek przykłady działań ze strony nacjonalistów ukraińskich, mające uśpić czujność Polaków?

- Wystarczy przypomnieć postawę OUN-UPA w rozmowach z polskim podziemiem przed latem w lecie 1943 roku. Najpierw sprawiali oni wrażenie, jakoby nic złego Polakom z ich rąk nie mogło się stać. Później udawali, jakoby z rozpoczynającym się ludobójstwem nie mieli nic wspólnego. Zamordowali też przedstawiciela polskiego podziemia, poetę z Pokolenia Kolumbów Zygmunta Rumla. Wyruszył on w polskim mundurze oficerskim na rozmowy z upowcami, dokładnie przed kulminacją ludobójstwa na Wołyniu przed 11 lipca, który to dzień doświadczył tak bardzo moją rodzinę. Te rozmowy faktycznie się odbyły. Pozwolono mu wraz z adiutantem odjechać, by następnie ich doścignąć i zamordować poprzez rozerwanie końmi. Do dzisiaj nacjonaliści ukraińscy nie przyznają się do tego, ani nie chcą wskazać bardzo starannie ukrytego miejsca pochówku. Część z tych zdarzeń znamy, bo znaleźli się na to ukraińscy świadkowie, chłopi.

Perfidia, usypianie przeciwnika i różne formy kłamstwa są jednym z podstawowych sposobów walki ukraińskiego nacjonalisty. W ten sposób usiłują zwiększyć swoją przewagę, aby obiekt podjętych działań był bardziej bezbronny, nie zdający sobie sprawy z zagrożenia. Wystarczy przypomnieć, jak ci czczeni dzisiaj bohaterowie uspokajali polską ludność cywilną przed rzezią, w tym matki i ojców małych dzieci, ich babcie i dziadków. Staram się o tym nie myśleć pomimo przeżyć moich rodziców i śmierci dziadków, by mówić bez emocji. Jeśli więc znaleźli się ludzie, którzy tych ludobójców przyjmują za wzór, to oczywiste, iż mogą prowadzić działania, które są analogiczne. Ważne by to Polacy nie dali się nabrać i by nacjonaliści nie powtórzyli w ten sposób innych, przyjętych po swoich bohaterach obyczajów.

Osobiście widziałem współcześnie tylko rezultaty różnych ich działań. Środowiska nacjonalistyczne na Ukrainie są według oficjalnego przekazu marginalne. Jeśli tak, to dlaczego jeżdżąc na Ukrainę spotykam się na każdym kroku z pomnikami, popiersiami, tablicami, gadżetami nawiązującymi do ludzi, którzy dokonali najokrutniejszego masowego ludobójstwa w historii Polski. Te rzeczy, emblematy, symbole, podobizny ludobójców można znaleźć nawet na plakatach rekrutacyjnych i w różnych innych miejscach. Mówienie jednego a działanie w przeciwnym kierunku jest normalnością wśród nacjonalistów, było wśród nich standardem także w czasie wojny.

Znajoma jest Panu deklaracja ukraińskich nacjonalistów, która zaczyna się od słów: „W Polsce nasila się propaganda środowisk prorosyjskich, przedstawiająca Ukrainę polskiemu społeczeństwu, jako kraj rządzony jakoby przez faszystów, stanowiący potencjalne zagrożenie dla pokoju.”.

- Owszem przeczytałem ją. Nasila się, ale inna propaganda, że na Ukrainie nic się złego się nie dzieje. Tymczasem jest dokładnie odwrotnie. Jeśli członkowie rządu pochwalają UPA, prezydent mówi „Doncowem”, autorem ukraińskiego Mein Kampf, a obiektem uczczenia przez parlament są zarówno ludobójca Roman Szuchewycz, jak i kat powstania warszawskiego Petro Diaczenko, kult bohaterstwa UPA wprowadza się do szkół - to formalni nacjonaliści nie muszą nawet wygrywać wyborów. O sławnej ustawie, która zakazuje mówienia prawdy na temat ludobójców, o negacjoniście, który został szefem ukraińskiego IPN nie wspomnieć. Przecież nie ma sensu tego wszystkiego nawet wymieniać. W rozmowach prywatnych, gdy się spotykam z ukraińskimi artystami, muzykami oni jak jeden mąż twierdzą, że to jest jakiś margines.

Jednocześnie innym razem mówią o UPA jako o swoich bohaterach i o tym, że oczerniali ich sowieci. To wyłącznie sowiecka, bądź rosyjska propaganda w ich twierdzeniach, a my mamy być pod jej wpływem.

Znaczne zainteresowanie w Polsce, żeby wręcz nie powiedzieć - nadzieję, części środowisk patriotycznych budzi jednak fragment oświadczenia przedstawicieli ukraińskich organizacji nacjonalistycznych: „Odnosząc się do historii najnowszej, uważamy, że ci bojownicy walczący o wolność i niepodległość naszego kraju mogą znaleźć miejsce w Panteonie Narodowym, którzy nie mordowali dzieci, kobiet, starców, nie popełniali zbrodni na ludności cywilnej”. Wielu polskich patriotów wpada w wielką radość: Co za deklaracja, co za postęp!

- Pytanie kto nie robił takich rzeczy, kto nie mordował ich zdaniem kobiet i dzieci? Bandera, Szuchewycz, którego czczą, czy OUN-UPA, dla której czyszczenie z Polaków, Żydów, Ormian, niewiernych Ukraińców i innych było głównym przejawem działalności? Tok ich twierdzeń może być dowolnie wykreowany. Każdy z nich, kto już gotowy pomysł z góry usłyszy, będzie w miarę przekazywania go dalej przekazywał także upartą wiarę, że taka właśnie jest prawda. Przecież wystarczy, że powiedzą, iż wszyscy wymienieni nie byli zbrodniarzami. A później po prostu nie uznali, aż zanadto obfitych dowodów za wystarczające. Były już takie wypowiedzi ze strony przedstawiciela Prawego Sektora „gdzie dowody?”, które mogły wprawić znających się na rzeczy w zażenowanie. My cały czas walczymy, polskimi rycerskimi metodami, traktujemy ich słowa z wielką ufnością. Uparcie ze względu na myślenie życzeniowe, bądź z uprzejmości, chcemy uznawać, że druga strona też się musi się takimi posługiwać. Na jakiej podstawie? Bohaterowie których sobie obrali, już nie raz Polakom pokazali do czego prowadzi takie myślenie. Ich zasadami był brak zasad, a przynajmniej mieli je inne od świata uznanego przez nas za cywilizowany.

Dokładnie, nie ma tam wymienionej nazwy UPA i OUN, jak i Bandery czy Szuchewycza, bo to są organizacje i postacie nietykalne. Stefan Briacuń, reprezentujący Kongres Nacjonalistów Ukraińskich odsłaniał pomniki niejakiego Stefana B. w ukraińskich miejscowościach, a nawet wnioskował o pomniki Bandery i Szuchewycza w stolicy Ukrainy, w Kijowie. Mówił nawet: „Bandera jest niekwestionowanym bohaterem Ukrainy, który umieścił swoje życie na ołtarzu naszej niepodległości”.

- A jaki procent z polskich entuzjastów czytających tę wiadomość w internecie zna nazwiska tych panów i potrafi rozliczyć ich z działalności? Czy ktoś wejdzie na ukraińskie strony, przetransliteruje ich nazwiska, poszuka co mówili i robili? Nie zrobi tego, po prostu w to uwierzy, bo chce. Pewnie w gruncie rzeczy obaj byśmy chcieli, by to ci bezgranicznie ufający mieli rację. Jednak za dużo o tych sprawach wiemy, by sądzić że ma to jakąkolwiek dozę prawdopodobieństwa. Zastanawiam się, czy autorka odpowiedniego artykułu „W Polityce”, która zatytułowała go „Przemilczenie służy dezinformacji” ma świadomość, że być może właśnie wzięła w niej udział. Czy informowała o tych wszystkich fatalnych wydarzeniach na Ukrainie, o których wspominaliśmy, a które nie pasują do obrazka „majdanowej rewolucji godności”? A może napisała choćby o części z nich? Byłbym zaskoczony. Przecież my jako naród nie mamy najmniejszego pojęcia o mentalności tych ludzi, która jest, jakby to powiedzieli nasi pradziadkowie tatarska lub azjatycka, nie ujmując dzisiejszym Tatarom. Szczególnie bulwersuje mnie również uczestnictwo na tej liście przedstawiciela UNA-UNSO, czy doradcy Dmytro Jarosza, którego to uroczystości mają iście nazistowskie oprawy.

Skoro mówimy o Igorze Jaremjj przedstawicielu UNA UNSO i doradcy Dmytro Jarosza, szefa Prawego Sektora, to warto wspomnieć, że inny przedstawiciel tej organizacji, także w Warszawie w siedzibie fundacji „Otwarty dialog” miał stwierdzić w jej imieniu, iż „Wołyń to brednia”. Nic więc dziwnego, że takie mgliste oświadczenie ci jegomoście rzeczywiście mogli podpisać.

- Jeśli mogę o coś do Czytelników zaapelować: Nie wierzcie ukraińskim nacjonalistom, ani w żadne ich oświadczenia, ani ludziom, którzy uznają OUN-UPA za bohaterów. Na ten „gest” UNA-UNSO i KUN nabiorą się tylko naiwniacy, względnie ludzie, którzy się na tych sprawach nie znają. Przedstawiciele organizacji, którzy się tam podpisali mogą też zawsze powielić jedno ze swoich tradycyjnych wytłumaczeń, n.p. że to sowieci mordowali masowo w przebraniach UPA. Wtedy branie UPA na piedestał nie będzie z tym oświadczeniem sprzeczne. Oczywiście miejscowi Polacy, w tym moja rodzina, nie byli głupi, takie sprawy nie uszłyby uwadze ocalałych. Nie były te masowe przebieranki możliwe pod okupacją niemiecką, dialekty i język były doskonale znane. Bardzo często ofiary, czy uciekinierzy rozpoznawali wśród sprawców swoich sąsiadów, ludzi z innych wiosek, a nawet rodzinę. Skąd w ogóle pomysł takiego wytłumaczenia?

Nacjonaliści ukraińscy wiedzą co mówią, ponieważ sami przebierali się za partyzantkę sowiecką, która akurat wtedy na Wołyniu w całym kontekście ludobójczych wydarzeń właściwie nie robiła zwykłym Polakom krzywdy, koncentrując się na walce z AK przez dokonania zabójstw oficerów tej formacji w tym płk.”Oliwy” Kiwerskiego. Tak więc łatwo byłoby rozpoznać sowietów przebranych za UPA, którzy nie są swoi, z tego terenu, niż oddział UPA z daleka, który gra bolszewików z jeszcze dalszych terytoriów.

Współcześnie takie kłamliwe twierdzenia, są elementem taktyki, że nas nie okłamują, akurat w tym fragmencie, skoro kłamstwo zostało uznane w innym, do jakiego później się odwołają. Im jest raczej wszystko jedno, byleby osiągnęli cel jakim jest stworzenie wrażenia, jakoby na Ukrainie nie działo się nic, co wymagałoby polskiej uwagi, zainteresowania, a w konsekwencji przeciwdziałania. Takie oświadczenia, fasady rozmów, dawane Polakom nadzieję, które ich tymczasowo ukontentują to prawdopodobnie podstawowa forma działalności, z jaką będziemy mieli do czynienia. Może ci panowie liczą na jakieś stypendia, bo tacy ludzie z Ukrainy masowo do nas przyjeżdżają na studia i są nimi nagradzani [śmiech]. Ewentualnie mogą chcieć zostać zaproszeni na jakieś konferencje oraz do uczestnictwa w przedsięwzięciach naukowych, bo i takie profity wchodzą w grę.

Piąte przykazanie dekalogu ukraińskiego nacjonalisty mówi: „Nienawiścią i podstępem będziesz przyjmował wrogów swojego narodu”, ósme zaś „Bądź chytry i przebiegły wobec wrogów swojego narodu”.

- Nie musimy nawet sięgać, do tego odpowiednika dekalogu, o którego istnieniu Polacy nie wiedzą. Wystarczy przypomnieć, że nacjonaliści twierdzą jakoby Bandera nie mordował, choć przyznał się do morderstwa w czasie pierwszego procesu w Warszawie. Mówią, że nie mógł mordować w czasie wojny, bo był internowany, ale mordowała cywilów cała organizacja, którą zbudował i ukształtował, tak pod kątem zadań, jak i ideologicznie. Zostało dużo świadectw na ten temat, ale współcześni nacjonaliści po prostu się tym nie przejmują. Jeśli ci ludzie, cały ten ruch neguje ludobójstwo, to przecież może deklarować sobie do woli, że mordujących kobiety i dzieci do panteonu narodowych bohaterów nie przyjmie, ale co z tego. Fantastów nie interesują fakty, które można na Ukrainie zaobserwować, tylko wygodne deklaracje. Tak samo nie przejmowano się argumentacją władz na uchodźctwie, wierząc sowietom, bo chciano im wierzyć, a Polacy zostali już dawno w Jałcie sprzedani. Nie chciałbym ponownie, jako przedstawiciel rodziny pomordowanych być przedmiotem handlu. Nie sądzę, że ta argumentacja przemówi do nacjonalistów, z którymi takie rozmowy są pomyłką, bo nie mają żadnej wartości. Może przemówi do tych, którzy mogą sprzedać współrodaków za bezwartościowy sojusz z ukraińskimi nacjonalistami. Nie patrzmy na ukraiński nacjonalizm przez pryzmat polskiego nacjonalizmu, a tym bardziej patriotyzmu, bo to są dwa różne światy.

Czyli w odniesieniu do ukraińskiego nacjonalizmu można powiedzieć: zakłamanie, zakłamanie i raz jeszcze zakłamanie.

- Symbolem tego całego zakłamania jest sprzedaż przez Poroszenkę czekoladek do Rosji, na równi z antyrosyjską retoryką, stosowaną przez państwo, którym kieruje. Sami nam palcami pokazują, kto z naszych rodaków jest wstrętny i prorosyjski, komu nie ufać, kogo stygmatyzować, a niektórzy Polacy, w tym całym kontekście interesów ukraińsko-rosyjskich, służą im zupełnie przedmiotowo. Jak sobie pomyślę, że to nasze środowiska kresowe były nazywane „pożytecznymi idiotami”, to można o szermujących takimi określeniami rodakach pomyśleć, albo w kontekście ich tupetu, albo ich własnego rozumowania. To, że większość nacjonalistów, prócz „góry”, nawet nie czytała Doncowa i nie mają bladego pojęcia o źródle tego, co powoduje u nich fanatyzm, a było tak i przed wojną - wcale mnie nie dziwi. Zadziwiają polscy publicyści, którzy wyjątkowo często odzywają się na powyższe tematy, a nie raczą sięgnąć po literaturę. Jedyną, jaką czytali, jeśli w ogóle - jest ta wydawana przez ukraińskich nacjonalistów, tworzona pod gotową tezę. Grecka mitologia ma wartość literacką, ta nie tylko nie ma żadnej, ale jest szkodliwa, bo jak inaczej można określić nazizm. Banderyzm jest jego najgorszą wersją, a stanowi połączenie perfidnych działań z zupełnym prymitywizmem, w szczególności moralnym.

A czy dostrzegł Pan zagęszczenie programów czy seriali, które są emitowane w telewizji? Mają one ocieplić wizerunek Ukraińca i sam ten fakt nie jest niczym złym, a jednak częstotliwość tych emisji wydaje się wielu ludziom bardzo jaskrawa i zastanawiająca: A to seria odcinków o ukraińskich rekrutach szkolących się na wojnę, a to serial „Dziewczyny ze Lwowa”, liczne wzmianki w innych serialach, programy dokumentalne.

- Sam napisałem muzykę do serialu „Dziewczyny ze Lwowa” [śmiech], więc byłem częścią tego. Zwykła emigracja ukraińska, nie mieszając tego z ukraińskim nacjonalizmem prezentuje się tutaj często bardzo dobrze. Niepokojące jest zupełnie co innego, można się martwić, by te zarządzenia na Ukrainie, nie miały na nich wpływu, chociażby poprzez to, że za inne zdanie można będzie ich karać, bądź zagrożona zostanie ich rodzina w kraju. Można się niepokoić, że rozmaite organizacje, jak choć by Związek Ukraińców w Polsce roztoczą nad nimi swoją, budzącą kontrowersje opiekę. Wtedy będzie to duży problem. Póki co nie ma żadnego programu, który by temu zaradził, pozwolił przyjezdnym Ukraińcom po ukraińsku poznać jak było z UPA naprawdę. Tylko jak można się o niego upomnieć, skoro nie ma takiego programu informacyjnego dla Polaków, a nawet dla młodzieży w polskich szkołach. Ukraińcy też chcą normalnie żyć i godnie zarabiać.

Ważne jest, by pomiędzy tę żywiołowo wzrastającą w Polsce społeczność nie wtopili się nacjonaliści, by nie zaczęli jej kontrolować i terroryzować. To się zdarzyło nam przecież przed wojną i spomiędzy tych zwykłych Ukraińców terroryzowanych przez OUN pojawili się „sprawiedliwi” ratujący Polaków. Ważne, by nie musieli pojawiać się znowu. Podobne przykłady mamy teraz na zachodzie Europy, gdzie nabrzmiewa kwestia islamu i nie możemy zidentyfikować zwykłych ludzi i terrorystów. Co do tego serialu, chciałem na moment do niego wrócić. Mówi on o zwykłych Ukraińcach, którzy stykają się z niezbyt przyjemnymi sytuacjami w Polsce. Niekiedy mają do czynienia z szumowinami, którzy także swoim rodakom potrafią robić problemy. Spotykają się czasami z niechęcią urzędników, jacy oczywiście bywają nieprzyjemni także dla Polaków. Jednak wobec ludzi ze wschodu jest to częstsze, bynajmniej Ukraińcy nie są tutaj wyjątkiem.

Spotkałem w swoim życiu lata temu lekarzy, lub świetnych skrzypków, Ukraińców, którzy by móc przeżyć sprzedawali na polskich bazarach i zostali przez naszych rodaków pobici. Trzeba mnie dobrze zrozumieć dostrzegam i drugą stronę medalu, ludzi którzy mają postawę roszczeniową, Ukraińców właśnie o poglądach nacjonalistycznych: „Traktujcie mnie jak króla, bo jestem Ukraińcem i walczę o demokrację”, czy próbujących nam dyktować jakie powinniśmy mieć zdanie na różne tematy, lub jaka powinna być nasza polityka wobec Ukrainy, co jest zgodne z polską racją stanu, co jest zgodne z polskim patriotyzmem. Szczególnie bulwersuje mnie postawa Pana Piotra Tymy i jego kolegów z kontrowersyjnej organizacji. Można odnieść wrażenie, że pomimo iż mają sytuację, o której Polacy na Ukrainie nie mogą pomarzyć, nawet w najśmielszych snach, ciągle im mało, ciągle czują się dyskryminowani. To może nas irytować.

Później przekłada się to także na ludzi, co nie znaczy, że uwalniam Polaków od odpowiedzialności kiedy wykazują się niebywałym chamstwem, gdy tylko słyszą wschodni akcent. Wszystko trzeba wyważyć. Nie można tej spirali nakręcać. To będzie działać na korzyść ukraińskich nacjonalistów. Im właśnie, odwrotnie - trzeba pokazać wyraźnie gdzie jest ich miejsce. Oni na nakręcaniu takiej spirali zawsze zyskiwali, ba sami ją także nakręcali. Tak było przed wojną, a nie sądzę, by dziś nie byli mniej zdolni i bezczelni. Wspomniałem, iż sprawdzone metody z przeszłości są przez nich znów stosowane. Mam jednak nadzieję, że programy telewizyjne rzeczywiście ocieplą obraz zwykłego Ukraińca, a nie wykreuje się ogólnikowa wizja „złego Polaka i dobrego Ukraińca”. Stanowiłoby to propagandę, którą sobie sami sobie fundujemy. W naszym kraju nie raz coś takiego przyjmowane było to z otwartymi rękoma, tj. opluwanie samych siebie, a nawet polskich bohaterów z czasów II wojny światowej.

Dziękuję za rozmowę

© WSZYSTKIE PRAWA DO TEKSTU ZASTRZEŻONE. Możesz udostępniać tekst w serwisach społecznościowych, ale zabronione jest kopiowanie tekstu w części lub całości przez inne redakcje i serwisy internetowe bez zgody redakcji pod groźbą kary i może być ścigane prawnie.