K. Ch.: Jeśli czytamy na stronie BIK’u, że łącznie polscy seniorzy w 2018 r zalegają ponad 7 Miliardów złotych, to my mamy problem na wielką skalę w naszym kraju tak naprawdę.

P. P. : Tak, to prawda . Dla kredytodawcy jest to idealny klient, to znaczy taki, który ma pewne świadczenie, pewny dochód w postaci - może niewielkiej - ale zawsze, emerytury regularnie wpływającej na jego konto, więc jest to klient z którego zawsze można, może niewielkie kwoty ale stale kwoty egzekwować.

Kredytodawca czasami może nie mieć świadomości tego,  że senior już zaciągnął na przykład kilkadziesiąt pożyczek, ponieważ jeszcze spłaca tymi wcześniej zaciągniętymi pożyczkami te, które już są wymagalne, więc nie toczą się jeszcze w stosunku do niego postępowania sądowe i egzekucyjne. To jeszcze nie jest na takim etapie, więc tu jest też kwestia pewnego rozsądku i rzetelności ze strony konsumentów, ale też czujności ze strony osób bliskich, rodziny, która zauważa że coś się dzieje nie tak. Niestety bardzo częstym powodem zaciągania zobowiązań przez osoby starsze, jest zwykła bieda i to że osoby te nie mają wystarczających środków na pokrycie bieżących kosztów utrzymania, w tym przecież nierzadko kosztów leczenia. To skłania często starsze osoby do podejmowania ryzykownych i opłakanych w skutkach działań.

K. Ch.: Przyjrzyjmy się zatem przykładowej sytuacji, gdy starsza osoba znalazła się w spirali kredytowej, nie poinformowała o tym swoich najbliższych, sprawa wychodzi na jaw, rodzina jest zaszokowana, szuka rozwiązań i natrafia na temat upadłości konsumenckiej.

Szukając pomocy prawnej natrafia się w sieci na całe mnóstwo ofert usług prawnych, prowadzących takie sprawy dla swoich klientów. Co ciekawe, na stronach tych firm są ankiety do wypełniania, które to mają dać potencjalnemu klientowi obraz tego, czy w ogóle ma szanse na ogłoszenie upadłości konsumenckiej. Proszę powiedzieć, czy te ankiety są wiarygodne i czym de facto w ogóle jest  upadłość konsumencka?

P. P.:  W mojej działalności nie praktykuję czegoś takiego jak automatyczne uzupełnianie tabelek, czy wypełnianie ankiet ,które miałyby dawać jasną odpowiedź na to, czy dana osoba powinna złożyć „wniosek o ogłoszenie upadłości”. Trzeba pamiętać o jednej podstawowej kwestii: sąd oddala wniosek o upadłości jeżeli dłużnik  doprowadził do swojej niewypłacalności lub istotnie zwiększył  jej stopień umyślnie, wskutek rażącego niedbalstwa.

K: I to trzeba zbadać już bardzo dokładnie indywidualnie jak rozumiem?

P. P.: Dokładnie. I wtedy rzeczywiście jest konieczna pomoc prawnika. Po pierwsze musi on porozmawiać z danym dłużnikiem i poznać jego motywy działania, jego sytuacje w momencie, gdy on zaciągał zobowiązania, często bowiem sytuacje losowe decydują o tym, że następuje problem z niewypłacalnością. Czyli na przykład zaciąganie zobowiązań kilka lat wstecz mogło wystąpić, gdy taka osoba miała pełną zdolność do ich spłaty, natomiast potem mogły nastąpić różnego rodzaju problemy, chociażby zdrowotne czy losowe, które spowodowały, że dana osoba popadła w zadłużenie, którego w tym momencie nie jest w stanie spłacić.

Więc czasami już na tym etapie warto zweryfikować, na przykład czy działanie takiej osoby, można interpretować jako celowe działanie lub „rażące niedbalstwo”, ponieważ ta osoba, składając wniosek, musiała być poinformowana przez prawnika, jakie ryzyko się z tym wiąże, czyli że taki wniosek może zostać oddalony.

To nie jest tak, że „upadłość” przysługuje każdemu, tylko z tego powodu, że jest on niewypłacalny.

Możemy zastosować prostą tabelkę i zweryfikować kwestie samej niewypłacalności. Czyli to, że dłużnik jest niewypłacalny jeżeli stracił zdolność do wykonywania wymagalnych zobowiązań i ta sytuacja jest trwała, czyli na przykład wartość jego majątku jest znacznie niższa jak wartość zobowiązań.  Jak najbardziej ale to jest prosta weryfikacja samej niewypłacalności.

K. Ch. : Ale tu chodzi jeszcze o intencje…

P. P. : Tak. Chodzi tu o kwestie intencji, chodzi również o kwestie związane z tym, że upadłość rodzi szereg skutków. Po pierwsze jest to egzekucja generalna, czyli egzekucja z całego majątku dłużnika. Często upadłość konsumencka jest postrzegana jako sposób na łatwe i proste oddłużenie, które rzeczywiście występuje na końcu tego całego procesu upadłości, ale ten proces trwa przez wiele miesięcy a nawet lat. W zależności od sytuacji i stopnia skomplikowania danej sprawy, na przykład tego, czy syndyk musi likwidować jakiś majątek i go sprzedawać, a bywa że sprzedaż jest utrudniona, ponieważ nie ma chętnych nabywców, itd…

Osobiście ja w swojej praktyce uświadamiam osobę składającą wniosek o ogłoszenie upadłości  z jednej strony o tym, czy ma realne szanse na to, że sąd ogłosi jej upadłość, a z drugiej strony staram się uświadamiać, jak będzie przebiegał proces związany z prowadzeniem postępowania upadłościowego. Składający wniosek o upadłość musi rozumieć swoje obowiązki jakie nakłada na nią ustawa o prawie upadłościowym i rozumie jakie skutki wiążą się z ogłoszeniem upadłości.

Pojawiają się głosy za tym, żeby otworzyć jeszcze bardziej dostęp do upadłości konsumenckiej, ale z drugiej strony trzeba mieć na uwadze to, że mamy wierzyciela - kontrahenta takiej osoby, który udzielając pożyczki lub kredytu oczekuje jego spłaty. Jeśli wnioski o upadłość konsumencką byłyby rozpatrywane bezrefleksyjnie, praktycznie automatycznie…

K. Ch.: To by się wrota otworzyły...

P. P.: Dokładnie. Wrota by się otworzyły tak szeroko, że mogłoby to spowodować ograniczenie dostępności kredytu, wzrost jego kosztów, a nawet upadek wielu firm kredytowych, co za tym idzie, uderzyłoby to w pozostałych konsumentów. To są dwa końce jednego kija.

K. Ch.: Wróćmy jeszcze do sytuacji polskich seniorów. Jeśli jest sytuacja starszej osoby, która ani nie perfidnie, ani nie z niedbalstwa, ale powiedzmy z powodu braku pieniędzy na leki, brała kredyty i z latami wpadła w spiralę kredytową. Jest już uświadomiona, że nie poradzi sobie sama z tym problemem, trafia po poradę do prawnika, który wykazuje, że na ogłoszenie upadłości konsumenckiej są w tym przypadku szanse, ale poprowadzenie takiej sprawy w sądzie będzie ją kosztowało kolejne niemal 4000 zł., których taka osoba po prostu nie ma, a bez pomocy prawnej nie jest w stanie nic zrobić. Co wtedy?

P. P. : Generalnie stawki minimalne za czynności radców prawnych i adwokatów regulują stosowne rozporządzenia ministra sprawiedliwości.  

K. Ch.: Czyli to nie jest taka wolna amerykanka?

P. P. : To nie jest wolna amerykanka.

K. Ch.:  Ale mimo to ta stawka jest dość wysoka dla osoby w takiej sytuacji.

P. P. : Ja postaram się więc wyjaśnić jakie są możliwości. Stawka minimalna dla radcy prawnego albo adwokata w sprawach z zakresu postępowania restrukturyzacyjnego lub upadłościowego wynosi 3600 złotych. Po pierwsze jednak ostateczne wynagrodzenie za prowadzenie danej sprawy ustala umowa z klientem. Ale radca prawny nie może ustalić w umowie z klientem stawki wynagrodzenia poniżej stawki minimalnej, ponieważ naraża się na przewinienie dyscyplinarne. Są to działania nieetycznie w stosunku do pozostałych radców prawnych.

Jeśli więc naszego przykładowego seniora nie stać na pomoc płatną prawnika, może skorzystać po pierwsze:  z darmowej pomocy prawnej. W Polsce jest ponad 1500 punktów, które oferują taką pomoc prawników, a finansowana jest ona ze środków skarbu państwa.

K. Ch. : Niektóre kancelarie mają też takie propozycje pewnie w ramach swojej reklamy?

P. P. :  Tak, są kancelarie, które oferują taką usługę jak pierwszą poradę pro bono.

K: Dobrze więc. Poradę mamy załatwioną. Co dalej ?

P. P. : Następnie. Jeśli rzeczywiście sytuacja jest taka, że uzasadnia złożenie wniosku o ogłoszenie upadłości,  można składać do sądu właściwego wniosek o ustanowienie pełnomocnika z urzędu dla takiej na przykład starszej osoby, nieporadnej, która często już cierpi na szereg schorzeń i z powodu stanu zdrowia nawet chociażby nie może się stawić przed sądem.

Sąd dla takiej osoby może ustanowić pełnomocnika z urzędu. Ustanowiony pełnomocnik po pierwsze: przygotuje wniosek, zgromadzi odpowiednie informacje od tej osoby a po drugie: będzie ją reprezentował na rozprawie w przedmiocie ogłoszenia upadłości. Więc istnieją możliwości dla osób, które potrzebujące pomocy prawnej, a nie mające środków na to, żeby opłacić prawnika. Mogą te osoby szukać pomocy bezpłatnej.

K. Ch.: Czyli możliwości dla naszych zadłużonych seniorów są, ale jak zwykle najbliżsi tych osób powinni być po prostu zainteresowani poszukania dla nich tych możliwości?

P. P. : Uważam, że polskie prawo zawiera szereg przepisów mających na celu zabezpieczenie konsumenta,  w tym osób starszych i nieporadnych, zarówno na etapie zawarcia umowy kredytowej jak i następnie podważenia jej postanowień niezgodnych z prawem.  Podważenia samej umowy zawartej pod wpływem wad oświadczenia woli, o czym mówiliśmy. Jak również dają szanse osobie niewypłacalnej na oddłużenie oraz zapewniają również dostęp do bezpłatnej pomocy prawnej. Oczywiście to wszystko jest weryfikowane, reglamentowane. Musimy wiedzieć, że bezpłatna pomoc prawna opłacana jest ze środków Skarbu Państwa. Więc ona rodzi określone koszty, które obciążają podatników. Przy składaniu wniosku o udzielenie pomocy prawnej z urzędu, należy złożyć też oświadczenie o swoim stanie majątkowym, i o dochodach, które pozwoli to odpowiednio zweryfikować przez sąd, czy rzeczywiście taka osoba, występująca o pełnomocnika z urzędu, powinna otrzymać taką pomoc.

Podnoszą się głosy związane z jeszcze większym naciskiem związanym z regulacją kwestii związanych z pożyczkami, ale pamiętajmy, że zbyt mocne ograniczenie swobody gospodarczej  spowoduje spadek działalności gospodarczej, również tej w zakresie udzielania pożyczek, co może spowodować kryzys w tej branży i skłonić niektóre podmioty do prowadzenia działalności w szarej strefie. To z pewnością może zwiększyć ilość patologii, utrudni jej ściganie i doprowadzi do pogorszenia i tak złej sytuacji tych najsłabszych konsumentów, bo oni po prostu w takiej sytuacji nie uzyskają kredytu w banku.   

K. Ch. : Szare strefy ze swej istoty działają często nieuczciwe.

P. P. : A to może się zwiększyć do takiego stopnia, że już nie będziemy w stanie tego zweryfikować i  nad tym zapanować.  Więc uważam, że wszystkie działania mające na celu z jednej strony ograniczenie złych praktyk rynkowych, a z drugiej strony zabezpieczenie tych najsłabszych, powinny być prowadzone po prostu z rozwagą.

K. Ch. : O czym ze swej strony staraliśmy się realnie opowiedzieć w naszej rozmowie, korzystając z pańskiej wiedzy prawniczej i dużego doświadczenia. Za rozmowę tą i za wszystkie rzetelne wyjaśnienia serdecznie dziękuje.

P. P.: Dziękuję również.