„Dmowski nie potrzebuje wyznawców, tylko naśladowców”

- Nie poprzemy konkretnego ugrupowania. Zamierzamy jednak dać naszym działaczom i innym osobom o narodowych poglądach narzędzie, za pomocą którego będzie można weryfikować poszczególnych kandydatów - mówi Robert Winnicki, prezes Młodzieży Wszechpolskiej w wywiadzie dla Prawy.pl.

Redakcja Prawy.pl: Co słychać u Młodzieży Wszechpolskiej? Od czasów rządów koalicji PiS-LPR-Samoobrona coraz ciszej o Was.

Robert Winnicki: Rzeczywiście, rzadziej się o nas mówi, chociaż były takie okazje, jak zeszłoroczne Marsze - Niepodległości i Grunwaldzki, przy okazji których MW pojawiła się w mediach (bo rozumiem, że "ciszę" rozpatrujemy przez ten pryzmat) dosyć wyraźnie. W naszej działalności nie chodzi jednak o to, by o MW było cicho albo głośno - celem statutowym organizacji jest wychowanie młodych Polaków w duchu wartości narodowych i katolickich i wydaje mi się, że udaje nam się go realizować coraz lepiej. Postawiliśmy na spokojny rozwój, "długi marsz", i obserwujemy, że to przynosi zauważalne owoce. Incydentalnie - również te spektakularne.

Właśnie, bo jeśli była o Was mowa wcześniej czy nawet dziś, pojawiacie się medialnie tylko w kontekście walki z promocją homoseksualizmu i zboczeń w postaci Parad Równości, co oczywiście jest ważne, ale jak wygląda dziś formacja ideowa Młodzieży Wszechpolskiej, ta praca u podstaw?

Nie jest to do końca prawdą; np. pojawienie się MW w mediach w listopadzie ubiegłego roku z homoseksualistami nic wspólnego nie miało. Trzeba sobie zresztą powiedzieć, że kwestie obyczajowe są dziś bardzo istotne, również z narodowego punktu widzenia. Wywleczenie przez lewicę i liberałów życia intymnego "na widok publiczny” sprawiło, że stały się one jednymi z kluczowych zagadnień debaty publicznej, wyznaczającymi linie sporu. Nie możemy tego pola walki zaniedbywać. Formacja ideowa MW od lat opiera się na tych samych zasadach. W pierwszym rzędzie są to cotygodniowe spotkania w kołach, a na nich referaty, które działacze wygłaszają sami lub wysłuchują zaproszonych gości. Takim referatom towarzyszy zawsze dyskusja. Oprócz tego - obozy szkoleniowe, co kwartał - 2-3 dniowe szkoły (czyli narodowe "pranie mózgu" spotkaniami i dyskusjami z kadrą akademicką, specjalistami w danych dziedzinach i ciekawymi postaciami życia publicznego) i organizacja tematycznych spotkań otwartych. Jesteśmy obecni na uczelniach, współtworzymy koła naukowe, współpracujemy z wieloma organizacjami. Poza tym prowadzimy portale internetowe, współpracujemy z narodowymi czasopismami. Nowością ostatnich lat jest permanentna wzajemna formacja, jaka odbywa się interaktywnie poprzez internet - narzędzie zyskujące cały czas na znaczeniu i wymagające zdolności interpersonalnych.

"Najbardziej ideowa młoda formacja". Wróćmy do tego na chwilę. Nie podejrzewamy, żeby młodzieżówka SLD kształciła się z Ferdynanda Lassalle'a. Wy na pewno z klasyków myśli narodowej. Jak dziś wygląda kształtowanie idei narodowej w MW? Dmowski, Popławski, Balicki. Doboszyński i Jędrzej Giertych też wchodzą do kanonu obowiązkowej lektury?

Każda z wymienionych postaci znajduje się w kanonie, choć oczywiście w różnym stopniu. Staram się szczególny nacisk kłaść na Dmowskiego i Popławskiego, ponieważ oni uczą demitologizacyjnego spojrzenia na rzeczywistość społeczno-polityczną. Współczesny ruch narodowy posiada ciągle dużo takich naleciałości mitologii, w dużej mierze zapożyczonych z różnych nurtów prawicy. Ważne jest, by każdy narodowiec przyswoił sobie "technologię myślenia" Dmowskiego, zamiast koncentrować się na poszczególnych rozwiązaniach. Dmowski nie potrzebuje wyznawców, tylko naśladowców. Będę również dążył do tego, byśmy w większym stopniu zapoznawali naszych działaczy z postacią i dorobkiem Prymasa Wyszyńskiego, a także narodowców - ludzi kultury, takich choćby jak Kossak-Szczucka czy Dobraczyński.

Kossak-Szczucka czy Dobraczyński to ludzie związani z endecją. Może jacyś konserwatyści współcześni typu Roger Scruton? Pytamy o to, bo zastanawiamy się czy to nie jest faktycznie studiowanie raczej historii myśli ruchu narodowego, niż formowanie ducha, który poradzi sobie w nowoczesnym świecie.

Mówimy o dwóch różnych sprawach. Scruton na przykład, choćby poprzez Zeszyt Szkoleniowy MW poświęcony ojkofobii (zachęcam do zapoznania się z tym terminem, kluczowym dla zrozumienia dzisiejszych problemów zachodniej cywilizacji), jest obecny. Nie chodzi jednak o to, by każdy działacz, który przejdzie przez nasze szeregi, był znakomitym znawcą sfery ideowo-politycznej czy potencjalnym ideologiem. Nie patrzymy na każdego, kto wstępuje do MW, jak na potencjalnego pracownika narodowego think-thanku, choć oczywiście, zmierzanie w kierunku "wychwytywania" i formowania takich ludzi jest jednym z naszych głównych priorytetów. Działacze są bardzo zróżnicowani - my musimy zapewnić im podstawy formacji ideowej i wychowawczej, podstawy narodowego rozumienia świata i umiejętności działalności w grupie, we wspólnocie, w społeczeństwie. To pierwszy priorytet. Drugim jest tworzenie możliwości działania, pól aktywności i budowania środowisk na wyższym poziomie. Na poziomie, na którym takiego Scrutona ludziom podsuwają pisma Polityka Narodowa czy Myśl.pl, spotkania uniwersyteckie, wykłady.

Tą odpowiedzą na pewno uspokoi Pan część starszych działaczy narodowych wywodzących się z LPR, którzy zarzucają Wam, że dryfujecie w stronę konserwatyzmu i PiS przedstawiając to - w ich ocenie - jako zdrada idei narodowej.

Jesteśmy częścią ruchu, który określa się mianem "narodowego". Odnoszę wrażenie, że niektórzy zapominają, co to w najbardziej podstawowym wymiarze oznacza. A znaczy to ni mniej ni więcej, że naszym imperatywem jest działanie dla narodu i W narodzie. Jeśli jakieś środowisko buduje sobie wąziutkie getto (a część środowiska postlprowskiego ma, odnoszę wrażenie, takie skłonności) wokół osób, pojęć i szyldów uznawanych za "kanoniczne" czy "ortodoksyjne", jednocześnie odgradzając się od "nieortodoksyjnej", przytłaczającej większości społeczeństwa, to nie mamy do czynienia z działalnością narodową, tylko sekciarską. Wiem, że to mocne słowo, ale nasz ruch do takiego sekciarstwa mocno się po roku 1989 przyzwyczaił, tworząc wiele "jedynie słusznych" organizacji i środowisk. Ktoś powie, że z drugiej strony był ZChN, w którym z kolei na tyle rozmyto tożsamość endecką, że, poza postulatami stricte katolickimi, nic z niej właściwie nie zostało. Zgoda. Nie zgadzam się jednak, by poza tymi dwoma opcjami, nie było innej drogi. Taka droga (nazwijmy ją "trzecią") istnieje, a kluczem do niej jest zrozumienie, że Ruch będący Narodowym buduje się w pierwszym rzędzie tworząc bądź zagospodarowując struktury społeczne. To jest baza, bez której nadbudowa w postaci aktywności partyjnej, zawsze będzie jedynie mniej lub bardziej nietrwałą atrapą. Oczywiście – minął czas masowych ruchów politycznych i dziś taką „strukturą społeczną” może być sprawna, kadrowa, czyli nieliczna, organizacja, posiadająca oddziały terenowe w całym kraju. Tyle tytułem wyjaśnień wstępnych. Są one niezbędne by zrozumieć jaki jest stosunek mój, czy w ogóle obecnej MW, do PiSu, podobnie zresztą jak i do innych partii, podmiotów życia publicznego.
 
Jak się Pana słucha, to można odnieść wrażenie, że prezes Młodzieży Wszechpolskiej, która w powszechnym mniemaniu uznawana jest za skrajną organizację ma dość szerokie podejście do ideologii narodowej…

Jest ono o tyle szerokie, o ile naród jest rzeczywistością pojemną, skomplikowaną i złożoną. Rzeczywistością, w stosunku do której nie da się zastosować jednego „klucza interpretacyjnego”, cudownie rozwiązującego wszystkie problemy. W podejściu, które ja określam mianem "sekciarskiego", nie ma w ogóle miejsca na dynamikę społeczną i ludzką, psychologiczną, a taka dynamika jest czymś oczywistym. Obawiam się, że idea narodowa, tak jak ją pojmują niektórzy, to jakaś zwarta doktryna, obudowana sztywnym systemem personalnych i organizacyjnych szyldów, zakonserwowana i niemal "zakonsekrowana" w niezmiennych formach. Jest to zasadniczy błąd. Na rzeczywistość społeczną i polityczną trzeba patrzeć poprzez procesy i struktury, a nie przez szufladki i schematy. Trzeba patrzeć na nią jak na tworzywo, zbiór potencjałów do wykorzystania - trzeba minimalizować liczbę zaprzysięgłych wrogów i maksymalizować możliwości jak najszerszego oddziaływania. Im bardziej zróżnicowaną, gęstą i wielopoziomową siatką sojuszy na polu społecznym i politycznym będziemy dysponować, im trudniej owym "zaprzysięgłym wrogom" będzie nas zamknąć w szufladkach, tym większe szanse dla szerzenia idei narodowej.

To dlaczego nie wstąpić do PiS? To też w powszechnym odczuciu elektoratu partia uosabiająca wielonurtową prawicą.

Być może w odczuciu jakiś segmentów elektoratu PiS jest wielonurtowy, jak dla mnie – nie jest i wyraźnie obserwowanym procesem jest zamykanie się tej partii. PiS po prostu zagospodarowuje duży segment społeczeństwa, co więcej - zagospodarowuje większość spośród tych Polaków, którzy do swojej tożsamości narodowej są przywiązani, którzy myślą o państwie w kategoriach podmiotowych i którzy wykazują skłonność do ponoszenia wysiłku, do poświęcenia na rzecz wspólnoty narodowej. Czy jest partią endecką? - z pewnością nie. Czy w związku z tym jest partią "zdrady, zaprzaństwa", jak głoszą niektórzy? Również nie. Czy określając ją tym mianem, zyskujemy sympatię i możliwość współdziałania z owym znaczącym segmentem społeczeństwa, o którym wspomniałem? Wręcz przeciwnie. PiS należy więc chwalić za to, co jest zgodne w jego działaniach z interesem narodowym i ganić za zajmowanie postaw z nim sprzecznych. Tylko tyle i aż tyle. Jeśli środowiska odwołujące się wprost do Narodowej Demokracji są politycznie bardzo słabe i nie ma za bardzo pomysłów i wizji zmiany obecnego stanu rzeczy (ja przynajmniej tak oceniam sytuację), nie pozostaje nic innego, jak tworzyć społeczny lobbing na rzecz idei narodowej, organizować się „od dołu” i próbować nasycać nią te środowiska polityczne, które mają jakiś wpływ na rzeczywistość. I w tej perspektywie należy widzieć problem "endecja a kwestia pisowska".

Z kręgów bliskich Jarosławowi Kaczyńskiemu ostatnio słychać głosy, że "prezes coraz bardziej na starość endecczeje " i nawet miał się głośno zastanawiać, że przez tyle lat w polityce nie doceniał idei narodowej i jej siły. Cieszy to Pana a może martwi? Bo w końcu to dziedzic tradycji piłsudczykowskiej może wydrzeć palmę przewodnictwa duchowego właśnie Wam i tej historycznej endecji, której jesteście kontynuacją.

Nawet jeśli jest prawdą, że Jarosław Kaczyński przekonuje się do idei narodowej, pojawia się pytanie - jakie są tego konsekwencje? Niechby nawet został, jak wcześniej wspomniałem, "czcicielem Dmowskiego", a takich jest, wbrew pozorom, wcale niemało - nie oznacza to, że szef PiSu stał się Dmowskiego naśladowcą. I nie chodzi mi nawet w pierwszym rzędzie o kwestie, które są w naszych środowiskach często podnoszone, jak Traktat Lizboński, czy dwuznaczną postawę w sprawie batalii o konstytucyjną ochronę życia poczętego. Idzie raczej o generalną słabość polskiej prawicy, która wskazuje, że Dmowski jest słabo rozumiany - o coś, co nazywam "społecznym podejściem" do narodu i własnej formacji politycznej. Liderzy partyjni - mówię nie tylko o Kaczyńskim - myślą bardzo doraźnie, zaniedbując budowę struktur obliczonych na wieloletnie trwanie i rozwój. Tłumią przejawy kreatywności, nie dają szansy wyrosnąć liderom średniego i niższego szczebla. Nasze społeczeństwo jest bardzo słabo zorganizowane, a wygrać mogą tylko struktury, a nie pojedyncze, nawet wybitne, jednostki, za którymi podąża tłum. Nie potrzebujemy wodzów na skalę kraju i kontynentu - nam (obozowi narodowemu przede wszystkim) potrzeba dziesiątków i setek liderów w całej Polsce, związanych z jakąś "centralą", myślących tymi samymi kategoriami, ale będących silnymi własną siłą, autorytetem swoich lokalnych dokonań. Z nich powinno wyrastać kolejne pokolenie "ojców opatrznościowych" ruchu i narodu. Nie chodzi o zwycięstwo takiej czy innej formacji, koterii, grupy interesu, a o świadomy, zorganizowany naród.

Myśli Pan, że to realne? Pojawią się głosy, że społeczeństwo jest zatomizowane i to czego oczekuje to święty spokój, w miarę działająca sprawie przestrzeń publiczna w której żyje i bezpieczeństwo materialne. Pytam o to, bo zmiany cywilizacyjno-społeczne w tym kierunku stawiają pod znakiem zapytania działalność ideowych organizacji jaką jest MW.

Oczywiście, że społeczeństwo jest generalnie bierne i zatomizowane, że trzeba pobudzać do aktywności, do troski o dobro wspólne. Nie ma jednak nic zdrożnego w tym, że ludzie oczekują pewnej stabilizacji i spokoju w polityce, podobnie jak sprawnie funkcjonujących instytucji i dobrobytu. Problem polega na tym, że społeczeństwo zatraciło świadomość faktu, że te sprawy zależą od kondycji wspólnoty narodowej i stanu państwa. Jak słusznie podkreśla Ziemkiewicz, należy uwypuklać nie tylko fakt, że patriotyzm i narodowa postawa są moralnie godne - one są również po prostu opłacalne. Należy budować narodowy etos wspólnotowy nie tylko na poczuciu obowiązku, ale i na ukazywaniu, jak bardzo jest konieczny, by "szary człowiek" mógł wieść "normalne życie". Mamy świadomość kryzysu, w jakim znajduje się zachodni kręg kulturowy, którego Polska jest częścią składową. Pewne trendy są oczywiście bardzo niepokojące, widać jednak symptomy nadziei. Lewacka fala, przetaczająca się po Zachodzie od lat 60. ubiegłego wieku, wyraźnie traci impet. Jest to spowodowane z jednej strony faktem, że na niektórych obszarach niewiele już pozostaje do zniszczenia, z drugiej - narastającym sprzeciwem wobec postępującego rozkładu państw narodowych, narodów jako takich i ataku na rodzinę. Sądzę, że rysujący się kres dotychczasowego modelu gospodarczego i politycznego będzie również kresem hegemonii tzw. "nowej lewicy" (którą zresztą uważam za najzjadliwszą postać liberalizmu w historii). MW, na miarę swoich możliwości, uczestniczy w ostrej walce o oblicze narodu i cywilizacji - walce, której wynik wcale nie jest przesądzony.

Zbliżają się wybory. Czy MW poprze kogoś oficjalnie i będzie prowadzić kampanię wyborczą, tak jak kiedyś Lidze Polskich Rodzin?

Z pewnością nie poprzemy konkretnego ugrupowania. Zamierzamy jednak dać naszym działaczom i innym osobom o narodowych poglądach narzędzie, za pomocą którego będzie można weryfikować poszczególnych kandydatów. Krótko mówiąc, nie będzie zaangażowania na rzecz określonej formacji politycznej, ale lobbing na rzecz zestawu pryncypiów politycznych, mających przełożenie na konkretne obszary rzeczywistości społecznej.

A jak zadzwoni Roman Giertych do Pana i poprosi o organizacyjne wsparcie, to co Pan mu odpowie?

Zapytam, co zrobił przez ostatnie cztery lata, by z resztówek LPRu uczynić sprawnie działającą strukturę, zdolną do podjęcia wysiłku wyborczego. Ja takich działań nie zaobserwowałem, a popieranie politycznych singli, nawet posiadających zasługi (Giertych był według mnie najlepszym ministrem edukacji po roku 89), nie wchodzi w grę. Byłoby to zupełnie wbrew metodzie pracy społecznej, jaką lansuję, w której akcja wyborcza, wysiłek skierowany na elekcję, jest zaledwie ukoronowaniem wieloletniej, mozolnej pracy. W działalności większości narodowców po roku 89 było dokładnie na odwrót, wszystko koncentrowało się wokół kolejnych wyborów, w czym upatruję jednego ze źródeł słabości naszego ruchu. Nie byłoby to zresztą jedyne moje pytanie, bo Roman Giertych wykonał w ciągu ostatnich czterech lat co najmniej kilka, mocno zastanawiających, wolt. Niejako odciął się od swojej przeszłości, mówiąc choćby w którymś z wywiadów, że nie chce być zakładnikiem "skrajnego elektoratu". Racją jego istnienia w przestrzeni publicznej jest "antykaczyzm", przy czym nie krytykuje on Kaczyńskiego i PiS z pozycji endeckich, więc ciężko mi ocenić, do kogo chciałby się odwoływać, jako do swojego potencjalnego elektoratu. Krótko mówiąc – nie wierzę w sens działań podejmowanych na pół roku przed wyborami i właściwie wyłącznie w ich kontekście.Poza tym, MW nie jest od roboty stricte partyjnej – my moglibyśmy wspomóc, wesprzeć jakiś poważny, długofalowy, narodowy projekt polityczny, którego jednak na razie brak. Sądzę, że taki projekt mógłby się pojawić, ale już po tegorocznych wyborach, ponieważ jest ku temu odpowiedni społeczny klimat i zapotrzebowanie wśród dużej rzeszy aktywistów, którzy nie potrafią odnaleźć swojego miejsca w dotychczasowych ramach organizacyjnych.

Dziękujemy za rozmowę.

fot. z archiwum Roberta Winnickiego