TYLKO U NAS: mec. Nikas z USA obnaża prawdę o in vitro!

- In vitro prowadzi do surogacji i to właśnie stało się w Stanach Zjednoczonych. Byłbym mocno zdziwiony, gdyby inaczej działo się w pozostałych krajach, gdzie dozwolone jest zapłodnienie pozaustrojowe – powiedział mec. Nikolas Nikas z USA.

 

OBEJRZYJ

 

 

Cały wywiad (tłum. A. Wiejak):

 

W Polsce partia rządząca, Platforma Obywatelska, przygotowała projekt ustawy, który - jeżeli wejdzie w życie - pozwoli małżeństwom oraz osobom żyjącym w konkubinatach na przejście przez procedurę zapłodnienia pozaustrojowego in vitro oraz inne procedury prowadzące do zapłodnienia. Zgodnie z zapisem ustawy wszystkie te technologie będą dostępne z chwilą, kiedy przez 12 miesięcy prób kobieta nie zaszła w ciążę. Niewiarygodne, że rząd odrzuca naprotechnologię jako metodę leczenia kobiet z niepłodności. Czy podobne argumenty stosowano w innych krajach, kiedy wprowadzano in vitro? Jak to wyglądało w Stanach Zjednoczonych?

- To ciekawe. In vitro jest w Stanach Zjednoczonych od wielu lat i co ciekawe procedura ta nie jest w USA w żaden sposób regulowana. Większość stanów nie wprowadziła podstawowych restrykcji. To tragiczne, że w Stanach Zjednoczonych bardzo niewiele osób wie o istnieniu naprotechnologii, która jest cudownym, etycznym sposobem radzenia sobie z bezpłodnością. Zamiast tego stale promuje się zapłodnienie pozaustrojowe in vitro i to przy tak niewielkim uregulowaniu kwestii stosowania tej procedury w całym kraju.

 

To zaskakujące, biorąc pod uwagę, że w Stanach Zjednoczonych prowadzi się wiele badań naukowych na zlecenie rządu i naprawdę zaskakuje, że naprotechnologia nie jest znana wśród tamtejszego społeczeństwa.

- Tak. Ma pani rację. Ja bym powiedział, że na tym polega cała tragedia, że przy tak wielkich nakładach finansowych, jakie Stany Zjednoczone przeznaczają na badania naukowe, a są to miliardy dolarów rocznie, żadna część z tych pieniędzy nie może zostać spożytkowana na promocję etycznego, skutecznego sposobu radzenia sobie z niepłodnością. Mogę się mylić, ale z mojej wiedzy wynika, że na naprotechnologię nie wydaje się w Stanach Zjednoczonych ani centa. I znowu typową odpowiedzią dla bezpłodnych par jest zastosować in vitro. Tragedią jest też to, że nawet pośród ludzi którzy opowiadają się za życiem, będących zdecydowanie przeciwko aborcji, w kwestii zapłodnienia pozaustrojowego in vitro panuje zamęt. Wielu z nich nie widzi problemu w zastosowaniu in vitro mimo że in vitro jest bardzo nieskuteczne i wiele istnień ludzkich w embrionalnym stadium swojego istnienia jest zamrażanych i giną w trakcie tego procesu, są wyrzucane jako odpadki medyczne, wcześniej użyte do eksperymentów. I to jest tragiczne.

 

Czy można powiedzieć, że społeczeństwo w Stanach Zjednoczonych ma "mentalność antykoncepcyjną"?

- Z pewnością ten termin jest używany. Myślę, że ludzie nie widzą problemu w rozdzieleniu aktu zbliżenia seksualnego na dwie części: samo zbliżenie, co każdy z chęcią promuje, oraz część prokreacyjną. Rozdzielenie tych dwóch rzeczy prowadzi do in vitro, aborcji i w przyszłości do nie wiadomo jakich jeszcze technologii, które wymyśli człowiek, klonowania. Tak, sądzę, że "mentalność antykoncepcyjna" to sformułowanie świetnie opisujące społeczeństwo Stanów Zjednoczonych.

Ale wracając do tematu. Jeżeli zna się bezpłodne pary, to każdy im współczuje. Bezpłodność to naprawdę ciężki krzyż, który muszą dźwigać ci ludzie. Jest zupełnie naturalnym, że chce się mieć własne, biologiczne dzieci. Rodzi się jednak pytanie, czy człowiek ma prawo reprodukować przy pomocy wszelkich dostępnych mu środków, niezależnie od tego, jakie koszty etyczne przyjdzie ponieść? Oczywiście odpowiedź jest: nie ma prawa. Można zatem współczuć parom niemogącym posiadać potomstwa, ale podejmowane działania, stosowana technologia muszą wspierać ludzką godność, nie zaś ją podkopywać.

 

To jest rodzaj przedmiotowego podejścia do osoby ludzkiej. Para stwierdza "Chcemy mieć dziecko" i... powiedzmy wprost - kupuje je sobie w klinice. To jest bardzo smutne o tyle, że nie ma nic wspólnego z miłością. Jak to jest możliwe, że ludzie, którzy opowiadają się za życiem, którzy wierzą w Boga, którzy nawet są katolikami, są w stanie popierać in vitro?

- Myślę, że dla wielu ludzi, którzy są za obroną życia kiedy chodzi o kwestię aborcji, kiedy widzą, to efekt końcowy procedury in vitro czyli dziecko, pozostaje niepojęte, jak to może nie być pro-life, jak to może nie być dobre. To, czego nie dostrzegają, to pozostałe embriony, które są niszczone w trakcie procedury.

 

Zapłodnienie pozaustrojowe in vitro to pierwszy krok do surogacji. Wiem, że w innych krajach nie istnieje żadne prawo zabraniające surogacji i to jest poważny problem. Jest zatem wielce prawdopodobne, że i w Polsce będziemy mieli nową profesję "matek-surogatek". Jakie są główne zagrożenia z tym związane?

- Mogę się jedynie odnieść do Stanów Zjednoczonych i podzielić moim doświadczeniem jako amerykańskiego prawnika. In vitro prowadzi do surogacji i to właśnie stało się w Stanach Zjednoczonych. Byłbym mocno zdziwiony, gdyby inaczej działo się w pozostałych krajach, gdzie dozwolone jest zapłodnienie pozaustrojowe. Jest to tragiczne, ponieważ w zupełnie realny sposób czyni się z kobiet i dzieci przedmiot handlu, jako że relacja najczęściej wygląda tak: ja będę nosiła twoje dziecko, a ty mi dasz pieniądze, następnie ja oddam ci dziecko. Patrząc na to z punktu widzenia osoby trzeciej wygląda na to, że kobieta sprzedaje dziecko lub samą siebie. W obydwu przypadkach mamy do czynienia z uprzedmiotowieniem - zamiast traktować człowieka z godnością, traktuje się go jak rzecz, jak towar na sprzedaż, but czy cokolwiek innego.

W Stanach Zjednoczonych są strony internetowe, na których kobiety oferują swoje jajeczka, oraz takie, na których kobiety oferują swoje łona i to jest krok w kierunku kompletnej dehumanizacji.

 

Zakrawa na paradoks, że surogacji nie sprzeciwiają się feministki.

- W Stanach Zjednoczonych niektóre środowiska feministyczne są przeciwko. Ale rzeczywiście wiele osób uważa, że surogacja to jeszcze jeden obszar odczuwania wolności - jesteś wolna, możesz robić, co tylko zechcesz. To, czego ludzie nie dostrzegają to tragedia dehumanizacji. W Stanach Zjednoczonych przed wojną secesyjną w dziewiętnastym stuleciu nastąpiło niechlubne orzeczenie Sądu Najwyższego w sprawie znanej pod nazwą Dred Scott, w której to sędziowie stwierdzili, że niewolnik afrykańskiego pochodzenia nie jest człowiekiem, ale własnością. I musieliśmy przejść przez wojnę secesyjną i 100 lat walki o prawa człowieka, aby dotrzeć do punktu, w którym stwierdzamy, że niezależnie od tego, do jakiego należysz stanu, jesteś istotą ludzką i należy cię traktować z poszanowaniem twojej godności.

Stanowi prawdziwą tragedię, że obecnie w sposób wolny i nieprzymuszony przyjmujemy rozwiązania, które nas dehumanizują. To jest tragedia nie tylko Stanów Zjednoczonych, ale każdego kraju, w którym dozwolona jest surogacja.

 

Warto zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, jeszcze jedno zagrożenie. A mianowicie, jeżeli surogacja stanie się zjawiskiem powszechnym, będziemy mieli do czynienia z dwoma rodzajami ludzi: rasą panów oraz niewolnikami. Dokładnie tak, jak Pan wspomniał. Czy jest możliwe, że stanie się to w ciągu najbliższych dziesięciu, dwudziestu lat?

- Nie do końca miałem na myśli niewolnictwo jako takie, ponieważ kobieta posiada wolną wolę i wchodzi w to dobrowolnie, zatem nie w charakterze niewolnika sensu stricte. Tutaj mamy do czynienia bardziej z utowarowieniem osoby, zatem nie uważam, aby te kobiety były niewolnicami, niemniej sądzę, że się dehumanizują. Chociaż w pewnym stopniu się z panią zgodzę, ponieważ wszystko to zmierza - może nastąpi to nie za dziesięć, ale za trzydzieści, czterdzieści lat - do rodzaju świata eugenicznego, gdzie będziemy stosować in vitro, klonowanie oraz inne technologie w celu stworzenia dziecka idealnego. Dokładnie takiego, jakie życzy sobie zamawiający: o konkretnym wzroście, kolorze włosów i skóry.

 

Coś na wzór dr. Mengele.

- Coś w tym stylu, tyle że nie musi być wcale prezentowane jako coś złego, kiedy będzie sprzedawane ludziom. Bo przecież co, nie chcesz, aby twoje dziecko było mądre? Nie chcesz, żeby było piękne i atrakcyjne? Ale znowu, kiedy powie się ludziom, że da się im dziecko ich marzeń, ze wszystkimi cechami, jakie tylko sobie wymarzą - tak na marginesie zawsze żartuję, że osoba doskonała wygląda jak ja - że jakiekolwiek jest ich wyobrażenie o doskonałości, to oni to dostaną, to jak to brzmi!? Dam ci doskonały samochód, doskonałą sukienkę, doskonałą łódź, czy cokolwiek innego. Istnieje poważne zagrożenie, że zaczniemy traktować ludzi, którym należy się z naszej strony poszanowanie ich godności, jak kolejny przedmiot, który wytwarzamy. Takie jest największe niebezpieczeństwo związane z tym wszystkim. Ale nie muszę demonizować. Nie zgodziłbym się z lekarzem, który przeprowadza procedury in vitro, ale nie muszę od razu mówić, że są źli. Oni po prostu błądzą. Oni naprawdę są przekonani, że robią coś dobrego dla ludzkości, jednak należy spojrzeć na to nieco głębiej. Dla zilustrowania problemu in vitro zawsze posługuję się obrazem góry lodowej. Nad wodą wystaje sam wierzchołek, ale znacznie większa bryła lodu znajduje się pod powierzchnią. Odpowiadając zatem na pytanie, które zadała pani wcześniej, dlaczego ludzie opowiadający się za życiem sądzą, że in vitro jest w porządku - ponieważ widzą dziecko czyli wspomniany wierzchołek. Uważają, że skoro rodzą się dzieci, to cała procedura jest pro-life, ale nie dostrzegają wszystkich tych dzieci, którym nie pozwolono się narodzić czyli tej części góry lodowej, która pozostaje ukryta pod wodą.

Potrzeba jest zatem wiele edukacji oraz większego zaangażowania w informowanie ludzi o istnieniu naprotechnologii, o czym większość z nich nie ma żadnego pojęcia.

 

W Polsce, w społeczeństwie katolickim istnieje opór wobec in vitro oraz innych tego typu procedur zapładniania, jednakże dostrzec można, że społeczeństwa innych krajów już dawno się poddały. Proszę mi powiedzieć jakie zmiany pod tym względem w społeczeństwie Stanów Zjednoczonych zaobserwował Pan w ciągu ostatnich dwudziestu lat?

- Myślę, że nie sposób zrozumieć akceptacji dla in vitro i surogacji bez zrozumienia, co stało się z wrażliwością społeczeństwa amerykańskiego po tym, jak zalegalizowano aborcję. 42 lata temu nasz Sąd Najwyższy w sprawie Roe vs Wade uznał prawo do aborcji jako prawo konstytucyjne. To zmieniło nieco podejście kulturowe do życia ludzkiego w najwcześniejszej fazie jego istnienia. Ludzie zaczęli rozumować w ten sposób: jeżeli można zabić dziecko w łonie matki, jaki to problem zrobić to znacznie wcześniej, podczas badań i zamrażania. Nie to żeby ludzie od razu tak pomyśleli, ale sądzę, iż ten sposób podejścia do życia przenikał całe społeczeństwo przez dziesięciolecia, znacząco wpływając na stosunek do życia ludzkiego. Dobrą informacją jest to, że wielu młodych ludzi w Stanach Zjednoczonych opowiada się za życiem, chociaż Roe vs Wade kosztowała życie ponad 50 mln nienarodzonych dzieci, zabitych w wyniku aborcji i w świetle tego zarówno in vitro, jak i surogacja nie są traktowane jako wielki problem.

 

"Zabawmy się. Udajmy że jesteśmy bogami." To jest ten rodzaj myślenia.

- Cóż, z pewnością w pewnych aspektach tak, jednak sądzę, że przeciętny Amerykanin rozumuje w ten sposób: "mamy tę technologię, to powinniśmy ją wykorzystywać". "Ja chcę dziecko i nie będę przebierał w środkach, aby zaspokoić tę potrzebę". Nazywamy to imperatywem technologicznym, który mówi nam, że jeśli coś potrafimy zrobić, to powinniśmy to zrobić. My zaś mówimy, że to, iż potrafisz coś zrobić nie oznacza, że powinieneś. Powinieneś głębiej zastanowić się nad etycznymi i moralnymi implikacjami. Moim studentom w Stanach Zjednoczonych zawsze daję taki przykład: fizyka uczy nas, jak skonstruować bombę atomową, ale tylko moralność i etyka mogą nam powiedzieć, czy możemy jej użyć. Jeszcze jedno, nie można wywodzić etyki i moralności, tego co i czy należy czynić, z samej nauki. Trzeba wyjść poza jej obręb. Metoda naukowa nie może dać moralnego przyzwolenia. Ale ja jestem pełen nadziei, że mimo aborcji i in vitro, surogacji, jeżeli poświęci się ludziom czas i wytłumaczy się im kwestię dehumanizacji i negatywnego wpływu na społeczeństwo, przynajmniej niektórzy z nich, bo pewnie nie wszyscy, zrozumieją i znów bardzo cieszę się, że wspomniała pani o naprotechnologii, ponieważ naprawdę są alternatywy, są środki radzenia sobie z bezpłodnością. Chcę jeszcze dodać, że mimo mojego krytycznego podejścia do in vitro, uważam, że dziecko poczęte tą metodą ma dokładnie taką samą godność jak każde inne. Dziecko pozostaje dzieckiem niezależnie od sposobu, w jaki zostało poczęte. Problemem jest metoda, a nie dziecko, tak samo, jak i to metoda jest problemem, nie zaś bezpłodność. Sądzę, że w całym świecie zachodnim, nie tylko w Stanach Zjednoczonych powinniśmy pytać: "Jakim kosztem?", "Jak daleko możemy się posunąć, aby uzyskać to, czego chcemy?". Tragedią jest, że w sytuacji, kiedy mamy mniej więcej 1 200 000 aborcji rocznie, są ludzie, którzy desperacko pragną mieć dzieci. Zatem, czyż nie wspaniałym byłoby, gdybyśmy zamiast zabijać jeszcze nie narodzone maluchy, oddawali je tym parom, które dzieci mieć nie mogą? Że tego nie czynimy, to jest kolejna tragedia naszej kultury.

 

Dziękuję bardzo.

- To ja dziękuję.

 

Cieszę się, że mogliśmy Pana gościć i mam nadzieję, że uda nam się spotkać po raz kolejny.

 

- Przyjadę do Polski w przyszłym roku, więc sądzę, że tak.

 

Raz jeszcze bardzo dziękuję.

 

 

© WSZYSTKIE PRAWA DO TEKSTU ZASTRZEŻONE. Możesz udostępniać tekst w serwisach społecznościowych, ale zabronione jest kopiowanie tekstu w części lub całości przez inne redakcje i serwisy internetowe bez zgody redakcji pod groźbą kary i może być ścigane prawnie.