Lwowie, Ojczyzno moja, Ty jesteś jak zdrowie!

Wywiad z Ryszardem Czarnowskim i Eugeniuszem Wojdeckim - autorami wydanego nakładem wydawnictwa Jedność albumu ,,Lwów. Dzieje miasta". Publikacji ta przybliża historię miasta, i jego polską tożsamość kulturową.

 

W ostaniach kilku latach pamięć o polskości Kresów z dziedziny niezbyt popularnej przerodziła się w kwestie bardzo polityczną. Nagle stała się orężem walki z banderowcami, a a nawet instrumentem chętnie wykorzystywanym przez pudła rezonansowe rosyjskiej propagandy w wojnie obronnej Ukrainy przeciw agresji rosyjskiej. Czy cieszy Panów, w tym kontekście wzrost zainteresowania tematyką Kresową? Czy nie boją się Panowie, wasza praca zostanie wykorzystana instrumentalnie przez sympatyków Rosji w ich polskich działaniach operacyjnych?

To bardzo dobre pytanie, pozwalające nam na samym początku powiedzieć jak ta książka (księga) powstawała. Chcemy zdradzić mianowicie - pewną tajemnicę... Otóż w samym założeniu nasza praca rozkłada się na co najmniej trylogię poświęconą Lwiemu Grodowi. A teraz onkretniej - co do pytania.

Redivivus Kresów w świadomości kolejnego pokolenia nie jest, nie tylko naszym zdaniem skierowany przeciw komukolwiek, ani dla poparcia kogokolwiek innego poza Polakami. I zarzuty, że nasza praca może stać się propagandowym orężem w jakimkolwiek politycznym umocowaniu, formułować mogą jedynie ci którzy do książki nie zajrzeli i jej nie przeczytali.

Utrata Kresów oraz miast granicznych ze Lwowem na czele (z utratą rubieży rozbiorowych pogodziliśmy się już dawno ) nie została dokonana przez.... kosmitów. To skutek agresji rosyjsko (sowiecko) - niemieckiej (hitlerowskiej ). Tego, że ustalenia i skutki paktu Ribbentrop Mołotow unieważnione zostały wyłącznie na papierze, nie sposób nie widzieć. I to na każdym kroku w tej książce podkreślamy. Zarazem - pisząc historię miasta od samego początku (a nawet od prapoczątków rusińskich) o zagrożeniach mówiliśmy i mówimy. Nie sposób równocześnie zapominać, że we władzach zaborczych, wojsku byli zarówno Rosjanie, jak i Ukraińcy. Nie sposób nie pisać o niebywałych zbrodniach przez nich dokonywanych. Cieszymy się z narastającego wzrostu zainteresowania Kresami, bo jest ono równoznaczne z powrotem do korzeni.

Bo nikt nie może zaprzeczyć, że wszystko co cenne zdarzyło się w naszej kulturze, albo o Kresy się otarło, albo mówiąc wprost stamtąd przyszło. Jako autorzy należymy do pokolenia wychowanego na Trylogii H. Sienkiewicza i dziełach Wieszczów, co również podkreślamy. Jeśli zaś to ma stać się fragmentem promoskiewskiej propagandy, to możemy jedynie współczuć architektom tejże - czyli obecnym inżynierom dusz. Zarówno po tej jak i po tamtej stronie. W czasie II wojny w Ameryce wychodził miesięcznik "Soviet Russia Today". Ukazywał się w ogromnym nakładzie, ok. 200 tys. egzemplarzy. Tam często po wyjściu Armii Andersa pisano, że rząd londyński to agentura niemiecka, zorganizowana po to, żeby zantagonizować wielki naród amerykański z wielkim narodem sowieckim, który niesie ciężar wojny i czeka aż alianci otworzą drugi front, ale na razie to sowieccy żołnierze giną w milinach. Chcemy też podkreślić (nieskromnie), że obaj mamy w swych życiorysach dość poważne zaangażowanie w tzw. podziemnym ruchu wydawniczym czasu PRL-u i może dlatego nie zrobiliśmy kariery w owych rejonach, że koncentrowaliśmy się na tematyce patriotycznej, moskiewskim trendom całkowicie obcej. Pamięć obecnych propagandzistów jest wybiórczo dość krótka - bowiem jeszcze dwa lata wstecz Rosja była najlepszym przyjacielem Polski w ich elukubracjach.

Jak powinna dziś wyglądać narracja historyczna o polskości Kresów? Czy powinna brać pod uwagę wrażliwość Litwinów, Białorusinów czy Ukraińców?

Jesteśmy przekonani, że jakiekolwiek mówienie o dziedzictwie musi znajdować oparcie w poszanowaniu wszystkich. Wielkość Rzeczypospolitej zasadzała się na stuleciach tolerancji i poszanowania kultury i wierzeń przybyłych. Jednak skoro pokazujemy nasze własne grzechy nie możemy nie pokazywać złych uczynków naszych bliskich i dalekich sąsiadów. Nie należy pojęć tolerancji i akceptacji utożsamiać.

Jednocześnie przeciwstawiać się musimy próbom dezinformacji i zawłaszczania naszych twórców, ba ....Wieszczów. Jakże często nie reagujemy przecież na próby przeinaczania i przejmowania polskich twórców, naukowców etc. Oto choćby z brzegu - rzadko kto mówi Maria Skłodowska a częściej słyszymy Maria Curie. Nikt z rządzących nie protestował gdy w połowie lat dziewięćdziesiątych ubiegłego stulecia Niemcy stawiali na jednym z centralnych placów Monachium pomnik ,,swego" czołowego astronoma - Copernicusa. A teraz bliżej naszych tematów. Nie tak dawno jeden z nas spotkał się z zarzutem ,że w swej książce o Krzemieńcu w ogóle nie podkreślił znaczenia ,,słynnego ukraińskiego poety" o nazwisku Juliusz Słowackij... No cóż byłoby to śmieszne gdyby nie pisał tego jeden z pracowników naukowych z Tarnopola. Prof. Laryssa Kruszelnicka - wieloletnia dyrektor lwowskiego Ossolineum (czyli Biblioteki im . F. Stefanyka) wiele godzin przekonywała nas obu, że Zakład Narodowy założył Iwan Franko. Spolonizowanie czołowych rodów kresowych, nie jest naszą winą, tak jak nie jest naszą winą ucieczka od polskości ludzi którzy w Rzeczypospolitej zdobyli tytuły, majątki i zaszczyty.

Dlatego nie uciekamy od podkreślania w naszej książce, że Jeremi ks. Wiśniowiecki czuł się dopiero w drugim pokoleniu Polakiem, nie ukrywamy zasług dla Polski hetmana Sahajdacznego i Mazepy. Podobnie będzie w księdze, którą już wkrótce poświecimy litewskiemu miastu o polskiej duszy, czyli Wilnu. Nie mamy zamiary zaprzeczać tamże, że Jagiellonowie byli Litwinami, lecz jednocześnie zaprzeczać, że zarazem królami i książętami polskimi. A co do naszych sąsiadów Rusinów, nazwanych przez Austriaków Ukraińcami , to doprawdy nie naszą winą ,że za swego bohatera narodowego uznali Banderę - nie zaś Symeona Petlurę który przelewał krew dla niepodległej Ukrainy wespół z Polakami. Reasumując, owe poszanowanie wrażliwości musi być wzajemne i opierać się musi na faktach i prawdzie.

Czym jest dla Polaków Lwów? Dla tych Polaków zamieszkałych w powojennych granicach ziem polskich, i dla tych którzy do dziś są u siebie we Lwowie?

Czym jest dla Polaków Lwów... musimy się ,,wymigać" od odpowiedzi na to pytanie tutaj. Bowiem nie starczyło 400 stron tej książki by to powiedzieć, a setki ukazujących się na półkach księgarskich tytułów (wznawianych i nowych) nie wyczerpują tematu oraz nie dają pełnej odpowiedzi. Bo to jest naszym zdaniem pytanie bliźniacze takiemu - czym jest dla Pani czy Pana poczucie związku z ojczystym dziedzictwem. Fenomen tego miejsca zauważony przez miejscowych i tu przybywających jest niezaprzeczalny. W komplementacji do poprzedniego pytania - nigdzie chyba w Europie tylu przybyszów nie utożsamiało się z tym miastem i całą Rzeczypospolita. Albo w woim jestestwie, albo najdalej następnego pokolenia.

Przykłady - jest ich co najmniej kilkadziesiąt na kartach naszej książki. Wielu Czytelników nie znających bliżej tematu będzie na pewno zaskoczonych. Tych którzy są dziś u siebie.... Mój Boże, każdy kto kiedykolwiek spędził nieco więcej niż kilka godzin we Lwowie czuje się tam u siebie. Założenie w obecnym Lwowie Polskiego Towarzystwa Turystyczno Krajoznawczego, zespoły teatralne i muzyczne działające tamże. Chóry Katedry Łacińskiej i kościoła św. Antoniego prowadzone odpowiednio przez panów Bogusława Pacana i Edwarda Kuca. To tylko znikome przykłady z brzegu. Będziemy tworzyć wielką księgę Panteonu Łyczakowskiego i Orląt. I pozostałych lwowskich nekropolii. Tam znajdą Państwo odpowiedź na poprzednie pytanie również. I jak sądzimy na te nie zadane. A teraz miast dowodzić rzeczy oczywistych zacytujemy finał przepięknego wiersza Feliksa Konarskiego ,,Rozmowa z Mickiewiczem". Autora słynnych ,,Czerwonych Maków spod Monte Cassino". Słowa te są znakomitym pastiszem pióra Wieszcza, ale jesteśmy przekonani, że adekwatne dla tematu naszej rozmowy.

Lwowie, Ojczyzno moja, Ty jesteś jak zdrowie!

Ile Cię trzeba cenic, ten tylko się dowie,

Kto Cię stracił...

Dziś piękno Twe w całej ozdobie widzę

I chciałbym wrócić, bo Tęsknię po Tobie.

Jaka jest historia Lwowa i od kiedy, oraz do kiedy, możemy o nim mówić o polskim mieście?

Prosimy o następne pytanie, ponieważ nie sposób zawrzeć nawet części odpowiedzi w kilku, kilkunastu czy kilkudziesięciu zdaniach. Jednak co drugiej części powiemy nieco brutalnie - do kiedy można by było mówić o polskich miastach dyby zapytano o polskość Gdańska, Poznania, Wrocławia w końcu XIX lub początkach XX stulecia ?

Część historyków twierdzi, że Lwów był w II RP polską wyspą w ukraińskim morzu. Czy to uprawnione zdanie?

Przez lata komuny, nie mogąc w żaden sposób uzasadnić sowieckiej etymologii Lwowa wmawiano wszystkim, że mieliśmy takie wysepki (jak piegi) na rusińskim ciele. Nie przypadkowo robiono wszystko by Rusinów w powszechnej świadomości utożsamiano w Rosjanami. Z przykrością musimy powiedzieć, że zabieg ten w przytłaczającej części wiedzy ogólnej się udał. Związek Sowiecki i jego rozsiani po całym globie agenci, kontynuowali linię polityczną ustanowioną zresztą w swej treści na wieki wieków przez cara Piotra I. Słusznie zresztą nazywanego wielkim. Konsekwencje tego - niezależnie od zaszłości martyrologicznych odczuwamy do dziś. To też wielki temat - ale postaramy się całą odpowiedź zwekslować dwoma faktami niezaprzeczalnymi. Deportacje sowieckie lat 1940 - 41, oraz kolejne po wywózkach ludobójstwo dokonywane przez ukraińskich bojców UPA, SS Galizien, Rolland to łącznie ok. 600 tysięcy ludzi !!! Polaków - mieszkańców tych ziem. To, że tylu jeszcze na wioskach i w miasteczkach zostało świadczy o wielkości polskiego zaludnienia. Potwierdza to zresztą wielość dworów, pałaców, rezydencji oraz kościołów parafialnych.

Jak się układały relacje Polaków z Żydami we Lwowie w czasie I wś, sowieckiej agresji 1920 roku, dwudziestolecia międzywojennego, po 17 września, w czasie niemieckiej okupacji, i ponownej sowieckiej okupacji?

I kolejny temat rzeka. Nie ulega wątpliwości, że wielu Żydów w czasie brony Lwowa 918 roku opowiedziało się po stronie ukraińskiej. Doprowadziło to zresztą do smutnych wydarzeń w wyzwolonym już Lwowie 22-23 listopada 1918 których zginęło kilku Polaków i kilkudziesięciu Żydów. Rosja sowiecka jak wiadomo, robiła wszystko by po wyzyskaniu członków tej diaspory się ich wyzbywać. Stąd jako szpica ,,awangardy postępu", Żydzi szli na czele tzw. armii wyzwoleńczej. I nikt nie zaprzecza ich obecności w montowanym rządzie robotniczo chłopskim wkraczającym do Polski w 1920 roku. Potem mieliśmy czas Niepodległej, gdzie właśnie Żydzi stanowili trzon agenturalnej Komunistycznej Partii Polski.

Przez lata wmawiano nam, że Żydzi mieszkali razem z Polakami. Oprzemy się na niedawnej wypowiedzi prof. Szewacha Weissa , że była to propagandowa bzdura. Mieszkali bowiem jak potwierdzał na polskich ziemiach razem - lecz całkiem osobno. Była to w większości hermetyczna diaspora - w odróżnieniu od Ormian, Tatarów i innych. Gigantyczne zaangażowanie Żydów do władz oraz okupacyjnych sił realizujących represje w skali mikro i makro nie ulega wątpliwości. Powstało na ten temat mnóstwo dokumentalnych książek i filmów. I żadne propagandowe działania temu nie zaprzeczą. Bo geopolityka i prawda historyczna to dwa ostrza rozwartych nożyc. I szczególnie mocno podkreślać to trzeba tu w dziejach miast granicznych i Kresów. Bo to Kresowianie głównie byli katowani, mordowani, wyrzucani ze swojej ziemi, i w osobach swych dzieci (którymi jesteśmy) nie chcą utracić godności, walczą o pamięć, nie poddają się, wbrew władzy, polityce, zwyrodniałym mediom. Wiemy, że musimy podkreślać poczucie przynależności do narodu, który zniewalany, zawsze się podnosił. Jednocześnie jednak wszelkie generalizacje co do diaspory żydowskiej - tu we Lwowie choćby nie mogą być podstawą tworzenia ogólnego obrazu. Marian Hemar - Marian Heszcheles - nikt nie stworzył tak pięknych, wierszy i opowieści o mieście. Wszystkich twórców przytulał w swej słynnej knajpie U Atlasa koszerny Edzio Tarlerski. W czasie sowieckiej okupacji od skrzydłami i w cieniu Henryków - Warsa i Golda prowadzących słynne big bandy chroniło się wielu artystów, niekoniecznie estradowych. To wielka księga wzajemnych zasług.

A potem przyszła okupacja niemiecka. Czas zagłady tej diaspory. Miast mówić postawach Polaków powiemy, że żaden naród nie ma tylu drzewek w Instytucie Yad Vashem. Polacy to przedstawiciele narodu, którzy jako jedyni na świecie karani byli śmiercią za podanie kromki chleba umierającemu z głodu Żydowi. Wielki temat, bolesny szczególnie teraz gdy przedstawiciel Izraela na forum ONZ mówi, że obozów zagłady Niemcy nie zbudowali by w Polsce ,,gdyby rząd polski nie wyraził na to zgody".

Jakie były relacje Polaków z Ukraińcami? Czy Polacy wbrew faktom ignorowali aspiracje narodowe Ukraińców? Czy prawdą są opinie o dyskryminacji Ukraińców w II RP? Jaka była sytuacja Polaków we Lwowie podczas eksterminacji Polaków na Wołyniu?

Z pokorą trzeba się przyznać, że Polacy szczególnie w połowie XIX stulecia lekceważyli narodowe aspiracje Rusinów (Ukraińców). Jakkolwiek działalność tzw. Ruskiej Trójcy nie była przez Polaków blokowana. Podobnie Tarasa Szewczenki, który przez pewien czas studiował nawet w Warszawie. Pod koniec XIX stulecia na terenie zaboru austriackiego działało 1216 szkół ludowych stopnia podstawowego utworzonych i finansowanych przez polskie dwory. To głownie z polskich fundacji powstała większość cerkwi unickich. Potoccy wznieśli ukraińską katedrę unicką we Lwowie, Ławrę w Poczajowie, katedralną w Kijowie. Córka Aleksandra hr. Fredry wyszła za mąż za Rusina i z tego związku urodził się przyszły wynoszony na ołtarze metropolita Andrij Szeptyćkij - apologeta i patron duchowy UPA.

Terror stosowany przez nacjonalistów ukraińskich doprowadził do wielu mordów naszych polityków i osób szerzących oświatę i kulturę. We wrześniu 1921 tylko cudem uniknął śmierci w zamachu przeprowadzonym we Lwowie Marszałek Piłsudski. Główny zamachowiec jest jednym z bohaterów narodowych Ukrainy. Ponownie jak zabójca min. Pierackiego. W Obronie Lwowa 1918 roku zginęło 1587 dzieci w wieku od 11 do 18 lat. Pod ogniem nawały bolszewickiej 1920 roku część walczących do tej pory Ukraińców przeszła na stronę sowiecką.

 

Przypominamy, że wbrew propagandowym elukubracjom siły polskie nie wkraczały w 1919 roku do Kijowa jako siły okupacyjne a wraz z Petlurą miano tam ustanowić stolicę niepodległego państwa. I na zakończenie pierwszej części pytania powiemy, że jedyną nacją jaka nie wystawiła swej delegacji na Konferencję Wersalską 1918 roku byli Rusini (Ukraińcy) oddając swe sprawy w ręce Słowaków.

Chcielibyśmy sprostować - eksterminacja, ludobójstwo miało miejsce nie tylko na Wołyniu (1943 - 44 ) ale w równym stopniu również w Małopolsce Wschodniej, przez komunistów nazwanej Ukrainą zachodnią (termin używany tamże do dziś). Eksterminacja Polaków w Małopolsce zaczęła się już we wrześniu 1939 gdy z terenów zajętej przez Niemców Słowacji wkroczył tzw. Legion Ukraiński. Po zajęciu tych terenów przez Sowiety członkami tzw ,,trójek robotniczo chłopskich" byli 2 Ukraińcy i 1 Żyd (reguła narzucona przez sowietów). Ci uzbrojeni bandyci dokonywali rabunków i mordów. We wsiach, miasteczkach i miastach. W czasie rozpoczętej i zaplanowanej przez dowództwo UPA i SS Galizien akcji ludobójczej gros napadów i mordów odbywało się w terenie. W samym Lwowie doszło w tym czasie do kilkudziesięciu napadów i mordów co znajdzie odbicie w jednej z kolejnych naszych prac.... Jeśli zdążymy.

Teren Małopolski Wschodniej czeka na dogłębne opracowanie, choć świadków już praktycznie nie ma a dostęp do dokumentów jest z oczywistych w obecnych uwarunkowaniach względów utrudniony. Masowa medialna dezinformacja również nie sprzyja.

Jak wygląda dziś polska społeczność we Lwowie?

Już wcześniej odpowiadaliśmy na to pytanie, mówiąc o polskich inicjatywach kulturalnych i około kulturalnych. Jednocześnie - musimy to z mocą podkreślić, że bez finansowego głównie wsparcia ze strony władz polskich inicjatywy te nie mają szans na rozwinięcie. Ba, nawet na przetrwanie. Ukraina jak wiadomo znajduje się katastrofalnej sytuacji gospodarczej i na tamtejsze wsparcie Polacy nie mogą liczyć zupełnie....Zresztą czy kiedykolwiek mogli? Żadne okazjonalne akcje nie powinny być podstawą tej polityki. Potrzebny jest stały umocowany finansowo program. I na Miłość Boską - ogromnie bolesne jest zarówno dla tamtejszych Polaków, jak i dla nas- kresowych potomków nazywanie ich ,,Polonią"

Rozmawiał Jan Bodakowski