Prezydent Przemyśla: „Nie będzie zgody na chorą ideologię"

Z Robertem Chomą, prezydentem Przemyśla, który otrzymał zakaz wjazdu na Ukrainę rozmawia Aleksander Szycht.   Panie prezydencie, dostał pan zakaz wjazdu na Ukrainę na 5 lat. Proszę opowiedzieć o pańskich reakcjach na to co się stało.

Problem polega na tym, że do dzisiaj mam świadomość, wręcz przekonanie o absurdalności całej sytuacji, bo jak to określił mój serdeczny kolega Paweł Kukiz Ukraińcy strzelili sobie w kolano z bliskiej odległości. Do dzisiaj byłem przekonany, że są to retorsje związane z moimi wcześniejszymi działaniami. Nie mam żadnych wyjaśnień tej decyzji, a jedynie suchą informację Służby Granicznej Ukrainy. Powołuje się ona na Służbę Bezpieczeństwa Ukrainy, przez którą zostałem określony jako osoba niebezpieczna dla państwa. I gdyby nie powaga takich zarzutów można byłoby je wyśmiać.

Nie poruszamy się jednak w kategoriach żartu politycznego czy samorządowego. Chodzi o rzeczywistość, która pokazuje, że 14 lat mojej pracy i działań (za jakie płaciłem w kolejnych wyborach samorządowych i byłem postrzegany jako Ukrainiec, albo co najmniej ukrainofil) poniosło całkowitą klęskę. Podkreślam to wszystko - 14 lat zasypywania rowów, zarówno tu w Przemyślu, jak i na Ukrainie, wraz z pięcioma miastami partnerskimi.

Realizowaliśmy wspólne projekty. Brałem udział w uroczystościach, zarówno tych religijnych, jak i świeckich np. Noc Kupały. I tak po prostu dla tych, którzy złożyli na mnie zawiadomienie do SBU, lub samych jej pracowników, którzy we własnym osądzie mogli mnie tak ocenić - to wszystko nic nie znaczy. To wszystko jest „psu na budę”, bo jak się okazuje pewne działania, lub incydenty z ostatniego okresu mają dla nich większe znaczenie. Zostałem tak potraktowany, nie tylko jako gospodarz miasta, ale i samorządowiec, który reprezentuje szerszą wspólnotę. I nawet ci, którzy niekoniecznie za mną przepadają, lubią, czy szanują opowiedzieli się przeciwko takiemu traktowaniu i polityce, która szkodzi de facto samym relacjom polsko-ukraińskim.

Panie prezydencie, a czy nie uważa pan, iż pańska historia jest pewną przestrogą dla ludzi działających na rzecz stosunków polsko-ukraińskich? Ma pan bowiem bardzo duży kapitał w tej mierze. Czy nie sądzi pan, że ten incydent stanowi ostrzeżenie dla działaczy, którzy uważają, iż można ukraińskich nacjonalistów przekonać? Istnieje wszak wielu polityków i ludzi publicznych, którzy wierzą, że pojednanie z osobami akceptującymi ludobójców z OUN-UPA jako bohaterów jest możliwe. Zatapiają się w tym całkowicie, nie patrząc na boki. Wierzą, iż nie tyle Ukraińcy - co nacjonaliści ukraińscy dadzą się ukształtować. Tymczasem po jakichś pojedynczych incydentach, jednym ich zdaniem „błędzie” - całe lata Pańskiej działalności poszły w zapomnienie. To oczywiście nie jest błąd, ale natychmiast cały dorobek tylko z tego powodu uległ niejako skasowaniu. Czy zatem pański los winien być dla tych, o których wspomniałem skuteczną przestrogą?

Myślę, że można taką tezę postawić i ona się nawet broni. Rozmawiałem z konsulem honorowym Ukrainy, który powiedział, iż w 25 letniej historii Ukrainy to jest chyba pierwszy taki przypadek. Zwrócę uwagę, że decydujący o zakazie wjazdu chcieli najprawdopodobniej także „przestrzegać”. Jeśli to prawda, to skuteczność uderzania, które ma na celu ostrzeżenie innych samorządowców będzie raczej znikoma. Jak zawsze wezmę udział w mszy świętej w katedrze greckokatolickiej z okazji święta Jordan w Przemyślu, bo czynię to co roku. Relacje polsko-ukraińskie od początku rozdzielałem od czegoś co jest banderyzmem czyli propagowaniem chorej ideologii. Ten zakaz wjazdu ma prawdopodobnie motywować do stawiania znaku równości między neobanderyzmem, a ukraińskością. Ma zmuszać do twierdzeń z serii, że w przeszłości nic się nie stało, „nie zadrażniajmy relacji polsko-ukraińskich”, to jest „wbrew polskim interesom”, to „wszystko służy Moskwie”. A my Polacy musimy jedynie dalej ze swojej strony dążyć do ruchu bezwizowego, czy do finansowania inwestycji na Ukrainie.

Natomiast każdy podobny incydent, jak choćby teraz: pokazanie prezydenta miasta w takim świetle raz za razem burzy i będzie burzyć wspomniany cukierkowy obrazek, iż wszystko idzie w dobrym kierunku.

Myślę, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych również może mieć teraz pewien problem w świetle tej polityki w kierunku Ukrainy. Są tacy, którzy twierdzą, że SBU poszła na skróty i ona jest jaka jest i nie zastanawiali się głębiej. Na razie nie mam odpowiedzi, ani z MSZtu ani od pana ambasadora Deszczycy, do którego też wysłałem pismo, aby zadał pytanie SBU co legło u podstaw decyzji.

Panie prezydencie czy nie uważa pan tego za pewną polityczną niedojrzałość ze strony odpowiednich czynników sterujących państwem ukraińskim? Jest taki rodzaj osób w relacjach międzyludzkich, które wykorzystują innych. Wielokrotnie dostają pomoc w różnorakiej formie od jakiejś konkretnej osoby. I za którymś razem, jeśli ta osoba powie z jakichś powodów „nie, nie mogę pomóc w tym czy w tamtym” to wszystko niejako przepada, bo ten drugi człowiek się za to obraża. To jest pewna niedojrzałość, która występuje również na poziomie relacji poszczególnych osób w różnych społeczeństwach.

To właściwie jest niedojrzałość, ale na szczeblu politycznym i samorządowym urasta do rozmiarów niekompetencji, albo celowego działania. Dzisiaj w jednej z rozmów z telewizją publiczną pokazywałem krzyż, który mam wręczony przez Ukraińców z Ministerstwa Spraw Zagranicznych Ukrainy. Wręczony w uznaniu tego co jako prezydent Przemyśla robiłem w relacjach z miastami partnerskimi na Ukrainie, budując wspólne projekty, pomagając w ten czy inny sposób i poprawiając relacje między Polakami i Ukraińcami. Zastanawiam się nad jego zwrotem, bo zaczyna mi on jak typowy krzyż ciążyć. Leży razem z innymi: węgierskim oraz austriackim. Stawiam więc pytanie: czy to był pusty gest i czy takie gesty są puste? Ktoś na to nie popatrzył, nie sięgnął pamięcią, nie zwrócił uwagi na 14 lat uchwał samorządowych? Bo to nie tylko kwestia działalności mojej jako prezydenta, ale i rady miasta.

To uchwały, które wspierały różne działania, także i podczas Pomarańczowej Rewolucji, czy wydarzeń na kijowskim Majdanie, starania o kolejne przejście graniczne, dni dobrosąsiedztwa któreśmy zainicjowali, to także Paweł Kukiz, który na nich występował i którego ściągnąłem jako swojego dobrego kolegę oraz tyleż innych spraw. Tego wszystkiego nagle nie ma, ponieważ jakiś jeden czy drugi incydent został przekręcony i nagłośniony, lub nawet przekłamany w każdym calu. W efekcie wdraża się stereotyp Przemyśla jako miasta ksenofobicznego, na dodatek z nacjonalistycznym prezydentem. I w jakich kategoriach mamy to traktować, także niedojrzałości? Ktoś tę informację przyjął, a my mamy wierzyć, że jej nie zweryfikował? Czy też, właśnie - wiedząc o tym wszystkim taką decyzję wydał?

Pozostawiam to pod rozwagę wszystkich rozsądnych ludzi, którzy są inteligentni oraz czytają. Raz jeszcze podkreślę decyzję taką podjęto nie mając rzeczywistych argumentów, przemawiających za, a posługując się najwyżej manipulacjami. Mnie zaś, nie znając inicjatora takiej kampanii trudno to komentować. Trudno mi też z drugiej strony emocjonalnie do tego nie podchodzić, ale staram się podchodzić na chłodno. Nie zawsze się da. To są lata mojej pracy i politycznej zapłaty, którą otrzymałem.

Panie prezydencie, ostatnie zdania które pan powiedział są naprawdę poruszające. I zaskoczyły mnie, choć z pewnością nie powinny. Ilustrują to co może czuć osoba w sposób wyjątkowo wyrafinowany krzywdzona, kiedy nie daje się jej możliwości obrony przed podjęciem jakiejś ważnej dla niej czy innych decyzji. To zarówno głęboka wiara w to, co tacy niezbyt uczciwi ludzie chcą wierzyć, unikając weryfikacji z obawy, że ich błąd stanie się dla nich samych jaskrawy. A zależy im na dostosowaniu widzenia rzeczywistości do konkretnej decyzji, nie zaś konkretnej decyzji do rzeczywistości.

Jeszcze inną sprawę stanowi ktoś kto być może występuje w masce i przekazuje na Pański temat opinię, przed którą w tej sytuacji trudno się bronić. Zło często występuje incognito, bo nie chce być zidentyfikowane obawiając się ponoszenia konsekwencji. Boli jeszcze bardziej to, iż nawet czasem zachowują się tak w teorii, „przyjaciele”, „swoi”. I często uważają, że robią to niby dla jakiegoś subiektywnego wyższego dobra, że konkretny wyjątkowy cel uświęca środki i tym samym usprawiedliwia.

To myślenie zaprzecza fundamentom chrześcijaństwa i nie zważa na jakikolwiek dorobek czy własne wyrzeczenia. To kwestia egoistycznej ideologii. Wiem, że nie jest pan jedynym, który podszedł uczciwie do zagadnień polsko-ukraińskich, a którego w sposób tak niehonorowy się krzywdzi. Proszę mi jednak odpowiedzieć na inne pytanie. Ma pan kontakt z dyplomatami ukraińskimi, których w jakichś sposób łączą koneksje ze środowiskami ukraińskimi. Czy nie obawia się pan, iż pana rozgrywają, bawiąc się w tzw. „dobrego i złego glinę”?

Oczywiście nie jestem naiwny. Jestem dużym chłopcem i zdaje sobie sprawę z tego jakie są powiązania, a kto ma jaką rolę do spełnienia, także w dyplomacji. A są to mechanizmy, które od lat działają. Oficjalnie wystąpiłem do pana ambasadora Deszczycy, a konsul Pawluk sam dzwonił do mnie, jako że znamy się jeszcze ze Lwowa, gdy był w radzie miejskiej. Ubolewał nad tym faktem i twierdził, iż nie ma z tym nic wspólnego. Powiedział, że nikt go z SBU nie pytał o opinię, a powinien. Były ambasador wraz z małżonką przysłali do mnie również smsa, w którym solidaryzują się ze mną, w tonie takim, iż nie rozumieją tej decyzji. I o ile urzędujący konsul może pewne rzeczy w języku dyplomacji przekazywać (chociaż wierzę w szczerość intencji lub też raczej chcę wierzyć w szczerość jego intencji) to były ambasador, nieczynny w znaczeniu politycznym - nie ma takiego obowiązku.

A co pan sądzi o tych incydentach, które miały miejsce przez szereg lat, tj. od 1997 roku (Nasze Słowo tekst pt. „Łemkowszczyzna na rozdrożu”), poprzez wizytę polskich profesorów w Werchownej Radzie w 2003 roku, wiecu we Lwowie w 2011 roku, wywiadzie Andrija Tarasenki dla Rzeczpospolitej w 2014 roku, czy ostatnich ukraińskich programach telewizyjnych, które określają Przemyśl jako miasto ukraińskie? Niemal w każdym z tych incydentów oczekiwano, że Przemyśl powinien stać się ukraińskim miastem, lub dosłownie zostać oddany Ukrainie. Ostatnio taką inicjatywę opracowania ustawy zwierającej roszczenia terytorialne przejawiał adwokat i społecznik Oleksander Kurinnyj. I bynajmniej przerażające jest to, że nie mamy do czynienia z jakimś marginesem, lecz samą czołówką obecnego ukraińskiego życia publicznego...

Zawsze uważałem i mówiłem to do pani wojewody, aby panu ministrowi Błaszczakowi podsunęła pierwszy z brzegu numer „Naszego Słowa”. Nie do poduszki rzecz jasna, bo to nie jest lektura na dobry sen, ale by sobie podczas jakiejś podróży w samolocie poczytał. By mógł zobaczyć co to jest za wydawnictwo finansowane z polskich pieniędzy, gdzie stałym elementem są paszkwile na Polskę, w różnych odcieniach, z różnym natężeniem. Budziło we mnie zdziwienie, iż przez tyle lat nikt nie reagował w żaden sposób na to, co w niektórych wydaniach się ukazuje. Kwestionowanie polskości Przemyśla i wchodzenie dziś w mankamenty: kto był założycielem, gdzie są ziemie etnicznie ukraińskie itd. to jest ta sama retoryka. Dawno przestałem z tym dyskutować i brać to na poważnie, bo bliżej jest mi do historii współczesnej.

Nazywanie banderyzmu i jego zbrodni po imieniu ludobójstwem też miało być argumentem przeciw mnie. Także mój udział w Marszu Wołyńskim, czy Marszu Orląt pełni tę rolę. Zarzut można również zrobić z tego, iż nie twierdzę, że ludzie którzy byli ofiarami OUN-UPA na Wołyniu, czy w Małopolsce Wschodniej polegli na wojnie, lecz zostali zamordowani w zaplanowanym ludobójstwie. Pomiędzy ironię losu można wpisać, że poprzez incydent związany ze mną ta dyskusja rozgorzeje na nowo. To właśnie jest szerszy aspekt działań dotyczący samorządów, które nie mają kompetencji w rozgrywaniu polityki międzynarodowej. Jestem tylko prezydentem stosunkowo niedużego miasta, w jakim wszystko skupia się jednak jak w soczewce. I proszę sobie wyobrazić, że wczoraj, już po zawróceniu mnie z granicy dzwoni do mnie mer Lwowa. A dzwoni z prośbą czy bym mu nie pomógł w rozwiązaniu problemu śmieci we Lwowie, bo państwo ukraińskie się tym – jak mówił nie zajmuje. I dzwoni właśnie do mnie (!).

Nie dzwoni do prezydenta Wrocławia, z którym ma również umowę partnerską, do Warszawy, Łodzi, Krakowa czy Lublina, a może dzwoni – nie wiem. Jednak to obrazuje tę bliskość naszych relacji, które przez tyle lat istniały, podczas realizacji wspólnych projektów. Przeze mnie w tym momencie nie przemawia już nawet rozgoryczenie, tylko zdziwienie. Natomiast kwestia rozbieżności historycznych, o których pan wspomniał, a które mają swoje korzenie w problemie tożsamości ukraińskiej - to sprawy jakich się tutaj nie będę nawet podejmował. Zadam inne pytanie, komu ta cała sprawa służy i dlaczego jest wywołana akurat teraz? To także pytanie na ile ta polityka w stosunku do Ukrainy się sprawdziła i sprawdza? Relacje układają w największej mierze samorządy, a nie jakieś podpisywane, nawet na najwyższym szczeblu - dokumenty.

Dobrze, czy po tym co pan powiedział - można by rzec, iż w Przemyślu zarządzanym przez pana nie będzie nigdy miejsca na żaden szowinizm?

To prawda, natomiast zawsze będzie miejsce na pokojowe współistnienie ze sobą, w relacjach Polaków i Ukraińców od lat tutaj mieszkających. Nie będzie zgody na chorą ideologię. Skoro 14 lat działania nie miało żadnego znaczenia, a wystarczyło kilka przekręconych incydentów, czy nawet jeden, na który powołuje się SBU (o który jej chodzi jak się zdaje, bo dotyczy on czerwcowych wydarzeń) to nie chciałbym aby pewne kolejne oczywiste stwierdzenia posłużyły do przykrycia tej sprawy.

A co pan czuł obserwując na Ukrainie odradzający się banderyzm, czyli neobanderyzm, kiedy przez Polskę przetaczała się dyskusja? O ile pamiętam to pan, pomimo swojego zaangażowania w sprawy ukraińskie nie milczał.

Gdy zaczął się Majdan, byłem nawet we Lwowie, choć to co próbują mi niektórzy przypisać, iż stałem pod flagami banderowskimi to oczywista nieprawda i manipulacja. Od dłuższego czasu próbuje się mnie wpisać w sprzyjanie tym ruchom, lub co najmniej ich akceptowanie, a jest to absolutną nieprawdą. Zawsze miałem do tego stosunek negatywny. Nie akcentowałem tego przez ostatnie lata, właśnie dlatego, iż uległem w dobrej wierze temu zamysłowi, aby tych relacji nie zadrażniać. Jednak swoje stanowisko przedstawiałem ukraińskim kolegom wyraźnie, do tego stopnia, iż musieliśmy umówić się, że pozostajemy przy swoich zdaniach, skrajnie odmiennych czasami. Tak było i na spotkaniach oficjalnych i nieoficjalnych.

Natomiast nigdy nie cechowała mnie w najmniejszym stopniu akceptacji dla tego ruchu. Zresztą dodam, iż ten odradzający się banderyzm to także efekt wprowadzania ustaw, które weszły niedawno w życie. A przypomnę, że to ja byłem autorem pisma do prezydenta Komorowskiego, po jego wizycie w ukraińskim parlamencie: gdy z jednej strony umawiał się na coś z Ukraińcami, a z drugiej uchwalano ustawy, które godzą także w pamięć pomordowanych Polaków. Podówczas miałem odwagę, by o tym do prezydenta napisać i podejmować działania. I nie czuję bym miał wielkie kompetencje w temacie, ale czułem, że jako Polak mam obowiązek działać, kiedy kwestionowane są oczywiste prawdy historyczne.

Czy nie obawia się Pan takiej sytuacji, że młodzież ukraińska, która przyjeżdża tutaj studiować, „uzbrojona” już w tę dezinformację na Ukrainie - wejdzie jak w masło w umysły młodzieży polskiej, która jednak na ten temat nie ma większego pojęcia?

I tutaj poruszył pan dość istotny wątek. Na dzisiejszych szczątkach Małopolski Wschodniej, czyli na naszych terenach ta wiedza jest (bo ona jest przekazywana przez rodziców i dziadków). Młodzi są naprawdę dobrze zorientowani i do tego czytają dobrą literaturę, także tę wydawaną przez IPN. Dla naszej młodzieży to jest chleb powszedni. A to, że dorośli i młodzież już z centralnej Polski nie wiedzą pozwala nam zadać pytanie: Jaką rolę pełni dzisiejsza edukacja w szkole, jaka jest rola rodziców, jaka jest wreszcie u młodych ludzi chęć poznawania tej historii? Uważam, że dla każdego Polaka powinno być to istotne.

Należy brać wzór z innego państwa, które nie dopuszcza do matury, gdy się nie odwiedzi obozu w Oświęcimiu, lub nie pojedzie do innych obozów zagłady. Każdy młody człowiek powinien obowiązkowo odwiedzić Kresy, obojętnie czy miałby to być Lwów, Wilno, czy inne miasta i poznać tę historię, a wręcz w tym wypadku jej dotknąć. Musiałby zobaczyć jak wyglądają zabytki w tym mieście, kościoły, jak wyglądają relacje miejscowych Polaków w zderzeniu z administracją litewską czy ukraińską itd., itd. To powinien być obowiązek przed maturą, a później kiedy taki młody człowiek miałby szansę to poznać - mógłby dyskutować na studiach z jego kolegami, pochodzącymi z państw naszych wschodnich sąsiadów. Pomimo, że niektórzy z nich będą mieli odmienne zdanie, nawet posiadając Kartę Polaka, bo i tak się zdarza.

A zatem panie prezydencie dołączył pan do pewnej charakterystycznej grupy. Ofiary, które zginęły zamordowane przez OUN-UPA na Wołyniu, czy w Małopolsce Wschodniej zginęły niewinnie. Przez lata Kresowian, którym dorabiano łatkę oszołomów i traktowano z ostracyzmem krzywdzono także niewinnie. I Pan prezydent Przemyśla, który tyle pomagał Ukraińcom także został skrzywdzony niewinnie. Nie stawiam znaku równości między tymi sprawami, bo nie poniósł też pan śmierci z rąk analogicznych środowisk, jak choćby poseł Tadeusz Hołówko, ale jednak dołączył pan do niewinnie krzywdzonych...

Sam jestem z rodziny, która ma wschodnie korzenie. Moja mama i babcia uciekały przed tymi zbrodniami i zostały w Przemyślu. Nawet moja teściowa z rodziną ocalała tylko dlatego, że ją Ukraińcy ostrzegli. A uciekali w nocy, bo sąsiedzi ostrzegli ich, że mordercy na drugi dzień przyjdą. W tym duchu byłem chowany. Włączyłem się także zbiórkę na film „Wołyń”, zdając sobie sprawę, iż jest to produkcja, która powinna ujrzeć światło dzienne i wręcz musi ujrzeć światło dzienne. I to przede wszystkim z tych względów, o jakich pan redaktor powiedział - dotarcia do młodzieży, także w Polsce centralnej, zachodniej czy północnej. Stąd nie mówię o jakiejś swojej krzywdzie, mam grubszą skórę i jakoś łatwiej mogę się z tym uporać.

Staraliśmy się wspierać politykę upamiętnień ofiar OUN-UPA po tamtej stronie, których jest znikoma ilość w stosunku do skali zbrodni. Dołączenie do tej grupy zapewne trzeba było brać pod uwagę. Warszawa jest oddalona od naszego miasta o jakieś 350 kilometrów i optyka patrzenia stamtąd jest zupełnie inna niż u nas, gdzie siłą rzeczy te sprawy wychodziły na pierwszy plan. Z polityki warszawskiej niewiele wynika jeśli chodzi o politykę wschodnią. I my tutaj na dole dosyć często płacimy za to właśnie wysoką cenę. To jest niejako niestety wpisane w naszą funkcję.

Nie zaakceptuję decyzji o moim zakazie wjazdu, ale nie zamierzam się też odwoływać, bo nie jestem ani agentem Moskwy, ani przemytnikiem. Mogę się ponoć odwołać do sądu na Ukrainie, albo do urzędu granicznego w Mościskach. Nie uczynię tego. Oczekuję jedynie na rzetelne wyjaśnienie tej sytuacji. Nie zamierzam się tym nakręcać i robić z siebie kilkudniowego bohatera. To jest jednak być może przestroga dla innych: „Uważajcie na swój język, bo was również może spotkać coś podobnego”. A chodzi nie o język nienawiści, ale taki, który mówi prawdę i się o nią dopomina.

Dziękuję za rozmowę